86 תשובות
אלוהים לא קיים.
(-_- (-)
(-_- (-)
את צדקת. אם אין הוכחה שהוא קיים אז למה כל כך בטוחים בזה
לא... היא יכולה להגיד לך אותו הדבר
אנונימית
אני לא מאמין אבל הויכוח הזה מטופש. היא תגיד שהוא קיים ואת תגידי שהוא לא קיים ובזה נגמר הסיפור. זה שמשהו לא הוכח לא אומר שהוא לא קיים (לי יש סיבות אחרות למה אני לא מאמין, אבל לא ניכנס לזה).
אני אתאיסטית ואחות מאמינה ושסיפרתי להם שאני אתיסטית התווכחנו מלא על הנשא הזה אבל מניסיון אין לויכוח הזה משמעות, לא מתווכחים על אמונה דתית במיוחד עם משפחה
שימי לב למילה שרשמת בסוגריים- "אמונה".
כל העניין בדת הוא *להאמין* שמשהו קיים למרות שאין לזה הוכחות. זה כל העניין של *אמונה*, אני חוזר- *אמונה*.
לקגל2233-
כיוון שאין הוכחה שהוא קיים, קוראים לאנשים דתיים "מאמינים" במקום "בטוחים שיש אלוקים". אף אחד לא בטוח בדבר שכזה.
כל העניין בדת הוא *להאמין* שמשהו קיים למרות שאין לזה הוכחות. זה כל העניין של *אמונה*, אני חוזר- *אמונה*.
לקגל2233-
כיוון שאין הוכחה שהוא קיים, קוראים לאנשים דתיים "מאמינים" במקום "בטוחים שיש אלוקים". אף אחד לא בטוח בדבר שכזה.
אנונימי
תגידי לה שאין לך הוכחה שאלוהים לא קיים בדיוק כפי שאין לך הוכחה שבדיוק ביניינו לבין השמש יש מטאור בצורה של ספל תה שעובר ביניינו ברגע זה.
אבל זה שאין הוכחה של טענה גדולה לא אומר שהיא נכונה.
כשמציגים טענה גדולה, חובת ההוכחה היא על מי שמציג אותה. לא על מי ששולל.
אבל זה שאין הוכחה של טענה גדולה לא אומר שהיא נכונה.
כשמציגים טענה גדולה, חובת ההוכחה היא על מי שמציג אותה. לא על מי ששולל.
איזו מן סיבה יש להשמיד 6 מיליון יהודים? השואה זה ממש לא חרטא אלא טיעון לגיטימי
שואל השאלה:
טרי הלחם.
אנשים שמאמינים ב-ה' חושבים שהשואה קרתה בשביל שנקבל את הארץ.
העולם נוצר במפרץ הגדול אנחנו קיימים על ידי האבולוציה.
טרי הלחם.
אנשים שמאמינים ב-ה' חושבים שהשואה קרתה בשביל שנקבל את הארץ.
העולם נוצר במפרץ הגדול אנחנו קיימים על ידי האבולוציה.
אם זה תירוץ, אז למה אתה לא יכול להפריך אותו? לאף אחד מכם אין הסבר למה הייתה שואה. למה רצחו 6 מיליון יהודים, פרעו, בזזו, שדדו, אנסו, התעללו, העבידו בפרך. למה הפרידו תינוקות מאמא שלהם. אם אלוהים אל רחום וחנון, למה הוא לא חס על חיים של כל כך הרבה יהודים? הוא נהנה שאחרים סובלים?
במפץ הגדול כל האנרגיה הייתה מרוכזת בנקודה אחת. לא היה חומר אלא אנרגיה. האנרגיה התחילה להתפשט וליצור חלקיקים ואטומים שיצרו חומרים. עד היום היקום מתרחב וימשיך להתרחב.
השואה היא לאו דווקא הוכחה שה' לא קיים.
אפשר להגיד שהוא קיים ופשוט לא אכפת לו.
ככה שלא הייתי מגדירה את זה תירוץ של אתאיסטים.
דבר שני, אני נוטה להסכים איתך בצד הזה של הוויכוח. למרות שאי אפשר להגיד בוודאות שה' קיים או לא כי לא הוכיחו את זה, לא לפה ולא לשם.
אפשר להגיד שהוא קיים ופשוט לא אכפת לו.
ככה שלא הייתי מגדירה את זה תירוץ של אתאיסטים.
דבר שני, אני נוטה להסכים איתך בצד הזה של הוויכוח. למרות שאי אפשר להגיד בוודאות שה' קיים או לא כי לא הוכיחו את זה, לא לפה ולא לשם.
לא ידוע מה היה לפני הרגע של כמה רגעים קדימה מתחילת המפץ הגדול.
אבל בשביל זה פיזיקאים ואסטרופיזיקיים עובדים קשה.
ידעת שאנחנו יכולים לקבל תמונה ממש של איך שנראה היקום ברגעיו הראשונים?
יש לאנושות כלים להסתכל ממש אחורה בזמן מליירדי שנים אחורה ולראות מה היה.
קרינת רקע קוסמית, גלי גרוויטציה, שלה שתי דוגמאות.
ומספיק מבט לשמי הלילה כדי להסתכל אחורה בזמן (לא עד כדי כך אחורה בזמן אבל גם אחורה בזמן) כיוון שלאור לוקח המון המון זמן להגיע מגלקיות מרוחקות ואנחנו בעצם רואים את איך שהם נראו הרחב בעבר.
העובדות הן, בעבר היקום היה קטן יותר.
הרחק בעבר, היקום היה מאוד קטן.
פעם הוא היה מאוד מאוד צפוף.
והנקודת אנרגייה הזו, זו ההתחלה שלו.
ויש בעייתיות בלהתבונן הרבה אחורה בזמן לרגעים האלה, כנראה כיוון שהפיזיקה לא מפותחת מספיק.
אבל בשביל זה פיזיקאים ואסטרופיזיקיים עובדים קשה.
ידעת שאנחנו יכולים לקבל תמונה ממש של איך שנראה היקום ברגעיו הראשונים?
יש לאנושות כלים להסתכל ממש אחורה בזמן מליירדי שנים אחורה ולראות מה היה.
קרינת רקע קוסמית, גלי גרוויטציה, שלה שתי דוגמאות.
ומספיק מבט לשמי הלילה כדי להסתכל אחורה בזמן (לא עד כדי כך אחורה בזמן אבל גם אחורה בזמן) כיוון שלאור לוקח המון המון זמן להגיע מגלקיות מרוחקות ואנחנו בעצם רואים את איך שהם נראו הרחב בעבר.
העובדות הן, בעבר היקום היה קטן יותר.
הרחק בעבר, היקום היה מאוד קטן.
פעם הוא היה מאוד מאוד צפוף.
והנקודת אנרגייה הזו, זו ההתחלה שלו.
ויש בעייתיות בלהתבונן הרבה אחורה בזמן לרגעים האלה, כנראה כיוון שהפיזיקה לא מפותחת מספיק.
אם לאלוהים לא אכפת אז זה סותר את הטענה שלהם שאלוהים אל רחום וחנון שדואג לנו
אבל לא סותר את הטענה שהוא קיים.
זה תלוי במה אנחנו מגדירים אלוהים, אלוהים לא חייב להיות בהכרח דווקא האל מהדת.
זה תלוי במה אנחנו מגדירים אלוהים, אלוהים לא חייב להיות בהכרח דווקא האל מהדת.
כשכתבתי על השואה לא דיברתי על ישות עליונה באופן כללי, אלא על אל ספציפי. את כן צודקת שזה לא הוכחה שאין יישות עליונה.
טוב אומר את תשובתי לענין כמובן שאחותך צודקת כי לכל אדם יש נברא אין ישות מבחינה חומרית שיכולה לבנות יקום כול דבר חומרי נבנה עד לגבול מסויים פיצוץ זה הרס מהרס אין סיכוי לבניה מדע וכל הדברים האלו בחיים לא יוכלו להטביע חותם כי כולנו יצורים חיים אנחנו חומרים בעד עצמנו ללא כוחות כלל ומבוססים על שכל תכליתי מאוד האדם החזק ביותר או הגאון ביותר לא יכול להבטיח יצירה של כדור ארץ שמכיל הכול המדע עצמו המבין זאת על ידי מושגים על אנושיים כמו כוח הכבידה ולמה האדם בארץ לא יכול לעוף בדרך של הטבע הסיקו מסקנות רבות מהניסויים על הירח והאופצייה שהאדם פשוט נע לא בדרך הטבע רק כדי להדגיש שאנחנו חיים בצורה לא אנושית מעבר לגבולות ההיגיון והטבע שאם יחסר דבר אין קיום העולם כמו חמצן ופחמן שגוף האדם קולט ליצירת מעגליות לסגירת מעגל חיים החמצן שאנו פולטים משמש את הטבע למחזוריות חיים והטבע מעניק לנו פחמן דו חמצני ובכךמשתמר הארץ מבחינת היגיון ענן שמופיע למעלה בשמים בחיים לא יראה היגיון אבל אנחנו פשוט חיים בצורה לא הגיונית כי הכול זה מחזוריות כמו בתורה שנאמר שהאדם קיבל את הארץ וחיוב לשמור אליה לשמר אותה כדי להבין שזה דבר לא הגיוני להרוס דבר שהוטבע עלי ידי עליון להמשיך למה 1 ולא רבים כי אין מושג דבר כזה אלים דברים שמוטבעים שלא בדרך הטבע דבר שמוביל לדבר מוביל למשמעות 1 שיש הרבה היגיון שלא יכול להיות לא קיים אפשרות כזאת שאלים יצרו את העולם ולא בורא יחיד.. כי הכול נע במציאות 1 שלא צריך ישות של דברים שלא בדרך הטבע במילה אחרת חיים.
אנונימי
למה את חושבת שכוח הכבידה לא פועל מעבר לכדור הארץ רק להוכיח שכלפי חוץ הכול זה זיוף והפנימיות של היוצרות דבר כמו כדור הארץ מוכיח אחרת שיש בורא לעולם...
אנונימי
אנונימי, תשתמש בסימני פיסוק כי לא מבינים כלום. מי אמר שאין כוח כבידה מחוץ לכדור הארץ? זה שקר. גם בירח קיים כוח כבידה שקטן פי 10 מבכדור הארץ. זה תלוי במסה של הגופים.
פיצוץ זה לא הרס, אלה התפשטות מהירה של גזים.
המפץ הגדול זה תהליך שמתחיל בהתפשטות מהירה של משהו שהרבה פעמים מתארים בתור אנרגייה. והוא אינו גזים, ואולי אפילו לא חלקיקים בכלל.
לכן בעייתי לקרוא לו פיצוץ.
התרחבות של משהו בצורה מהירה יכולה לגרום הרס לסביבה, ובמונחים אחרים, להוסיף אי סדר.
אבל זה לא שהיה איזה פיצוץ והפיצוץ יצר משהו, אלא מדובר בתמונה מאוד מרוחקת אחורה בזמן של איך שהיקום נראה, שהיא דומה לפיצוץ.
ואת התמונה הזאת (ברגעים מסויימים) אנחנו יכולים לראות היום. ככה שיש לזה ראיות מוצקות.
המפץ הגדול זה תהליך שמתחיל בהתפשטות מהירה של משהו שהרבה פעמים מתארים בתור אנרגייה. והוא אינו גזים, ואולי אפילו לא חלקיקים בכלל.
לכן בעייתי לקרוא לו פיצוץ.
התרחבות של משהו בצורה מהירה יכולה לגרום הרס לסביבה, ובמונחים אחרים, להוסיף אי סדר.
אבל זה לא שהיה איזה פיצוץ והפיצוץ יצר משהו, אלא מדובר בתמונה מאוד מרוחקת אחורה בזמן של איך שהיקום נראה, שהיא דומה לפיצוץ.
ואת התמונה הזאת (ברגעים מסויימים) אנחנו יכולים לראות היום. ככה שיש לזה ראיות מוצקות.
אמונה נאמונה אמונה..
זה מה עלה לי בראש
ואחותך צודקת
זה מה עלה לי בראש
ואחותך צודקת
את צודקת כי זה אבסורד מידי שיש יישות עליונה שבראה את העולם שפופ נוצרה סתם ככה
וגם כמובן כי אין הוכחות או תיעודים
וגם כמובן כי אין הוכחות או תיעודים
בירח אפשר לחיות? כוח הכבידה נע רק במקום של היוצרות כמו שתגיד יש גלקסיות מעבר לכדור הארץ יש סימנים של חיים בפשטות אנחנו רוצים הבנה בדברים עליונים בחיים או מחפשים תשובות לשאלות ואנחנו עצמנו חיים בעולם שהוא חומרי אנחנו עצמנו חומריים והגיונים ומחפשים תשובה לא הגיונית כדי לחיות בהרגלים שלנו אמרתי ואומר שוב תפרקו את כל הגורמים להיווצרות כדור הארץ בחיים אדם לא יוכל להכיל את העובדה הזאת כי זה דבר שמעבר לגבול ההיגיון מפה זה רק מוכיח שכל דבר מדעי שתגידו כמו שאמרתי זה רק חוכמה אלוקית שמראה על המשכיות כי האדם בחים לא יוכל לחשוב על קצה ההיגיון הזה לא ישנה כמה שהוא יחייה אין אפשרות ליצור כדור ארץ כלשהו..
אנונימי
בירח אנחנו מסוגלים לחיות. יש שם תחנות חלל. אין לזה קשר לכוח הכבידה אלא לחמצן.
אנונימי.
אתה מרמז על כך שבירח אין כוח כבידה???
תלמד פיזיקה. (בסיסית של תיכון..)
אתה מרמז על כך שבירח אין כוח כבידה???
תלמד פיזיקה. (בסיסית של תיכון..)
המקסימום אפשר להטביע חיות להרוס לבנות היום בין הדברים שמוגדים כהישג זה טילים כור אטומי הכור הגרעיני של אירן כנל דרום קוריאה בניסוי טילים בליסטיים לרוב דברים הרסניים שגורמים להרס לנו פשוט יש כוח לפתח כמו לשפר את תוכלת החיים ולהמעיט אותה אבל ;המוות כדור הארץ דבר עליוני שנגזר בין היתר בגלל החומריות שלנו בעולם וכל דבר מדעי שהאדם לא יכול להחזיק את עצמו כבעל חיים נצחי..
אנונימי
אחותך צודקת
(אני מתחזק)
יש הוכחות ל- 10 מכות מצרים והמפץ הגדול וכל זה נישמע מגוכך בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת.
(אני מתחזק)
יש הוכחות ל- 10 מכות מצרים והמפץ הגדול וכל זה נישמע מגוכך בדיוק כמו מפלצת הספגטי המעופפת.
אני בטוח שיש גם הסבר לים שנחצה לשניים, מן שירד מהשמיים ולסנה הבוער.
מה אמרתי תלמדו לקרוא
אנונימי
600 אלף עבריים (יהודים של היום) ראו מה שהיה ביציאת מצרים והם שמרו את זה עד היום 600 אלף אנשים לא טועים
תשתמש בסימני פיסוק אם אתה רוצה שנקרא. זה לא מובן.
איפה בדיוק 600 אלף עברים? ראית אותם? דיברת איתם?
בספק מאוד אם "העבירו" את השטות הזאת עד עכשיו.
ומה שאמר חפש אותי בראשון.
חפש אותי בראשון, חבל שאתה לא מאמין להיסטוריה של העם שלך
נו ולמה לא חיים בירח כי הוא רק מאור ועוד עובדה אתה פשוט מפליל את עצמך אין חיים שם כי אין חמצן ולא הגיוני לחיות ובגלל זה נוצר כיום של כדור ארץ
אנונימי
אבל אין והכחה לאותה היסטוריה
יש הוכחה למכות מצרים אז ליציאת מצרים אין הוכחה?
איזה היגיון
רוצה תקראי על הפפירוס של מצרים
ואני לא רוצה להפוך את זה לריב
ביי
איזה היגיון
רוצה תקראי על הפפירוס של מצרים
ואני לא רוצה להפוך את זה לריב
ביי
אין הוכחה למכות מצרים
זה שנכתב משהו על איזה נייר ישן לא אומר כלום
זה שנכתב משהו על איזה נייר ישן לא אומר כלום
אז כל ספר שאדם כותב הוא ההיסטוריה שלי? גם אני יכול לכתוב את הספר של ההיסטוריה של העם היהודי. אני מאמין בשואה, אני מאמין בימי הביניים, אני מאמין בגירושים. זה ההיסטוריה של העם שלי.
"המקסימום אפשר להטביע חיות להרוס לבנות היום בין הדברים שמוגדים כהישג זה טילים כור אטומי הכור הגרעיני של אירן כנל דרום קוריאה בניסוי טילים בליסטיים לרוב דברים הרסניים שגורמים להרס לנו פשוט יש כוח לפתח כמו לשפר את תוכלת החיים ולהמעיט אותה אבל ;המוות כדור הארץ דבר עליוני שנגזר בין היתר בגלל החומריות שלנו בעולם וכל דבר מדעי שהאדם לא יכול להחזיק את עצמו כבעל חיים נצחי.."
אתה מגדיר כהישג טילים.
(וזה צפון קוריאה הבעייתית, לא דרום קוריאה)
כור גרעיני משמש ליצירת אנרגייה בצורה פחות מזהמת מפחם.
זה שאפשר להשתמש בטכנולוגיה לרעה זה משהו אחר.
הישג זה למשל, העובדה שהגענו למאדים.
הישג זה כשspacex הצליחה להוזיל את מחיר הטיסות לחלל. ומטרת העל של המנכל של החברה, אילון מאסק, היא להביא את בני האדם למאדים. (החללית שאמורה לעשות זאת, תתחיל ממטן לא אנושי, אבל היא תשוגר בסוף השנה)
אלה השגים!
או הלווינים ששלחנו למחוץ לכדור הארץ ומספקים לנו תקשורת.
ההבנה שלנו של מחלות ואיך לטפל בבני אדם ובעלי חיים זה הישג.
הכלים שמהנדסים יוצרים שרופאים משתמשים בהם זה הישג.
הישג זה העובדה שאתה יכול להיות עכשיו בחצי השני של כדור הארץ ולפרסם את הפוסט הזה...
אתה מגדיר כהישג טילים.
(וזה צפון קוריאה הבעייתית, לא דרום קוריאה)
כור גרעיני משמש ליצירת אנרגייה בצורה פחות מזהמת מפחם.
זה שאפשר להשתמש בטכנולוגיה לרעה זה משהו אחר.
הישג זה למשל, העובדה שהגענו למאדים.
הישג זה כשspacex הצליחה להוזיל את מחיר הטיסות לחלל. ומטרת העל של המנכל של החברה, אילון מאסק, היא להביא את בני האדם למאדים. (החללית שאמורה לעשות זאת, תתחיל ממטן לא אנושי, אבל היא תשוגר בסוף השנה)
אלה השגים!
או הלווינים ששלחנו למחוץ לכדור הארץ ומספקים לנו תקשורת.
ההבנה שלנו של מחלות ואיך לטפל בבני אדם ובעלי חיים זה הישג.
הכלים שמהנדסים יוצרים שרופאים משתמשים בהם זה הישג.
הישג זה העובדה שאתה יכול להיות עכשיו בחצי השני של כדור הארץ ולפרסם את הפוסט הזה...
מה הקשר זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים כי זה כמו כדור ארץ אתה חי בעולם חומרי בין היתר וזה מאור של לילה כמו שיש מאור של יום
אנונימי
אני מאמין שיש אלוהים ומי שמעוניין בהוכחות בבקשה קבלו:
אלוהים ידע שתהייה שואה הוא לא עצר אותה כי היה כתוב בצופן התנ"ך בדברים ל"א פסוקים טז-יח (בדילוג של 50 אותיות ככה עובד צופן התנ"ך)
"ויאמר ה' אל מש (ה) הנך שוכב עם אבתיך, וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ אשר הוא בא (ש) מה בקרבו, ועזבני והפר את בריתי אשר כרתי אתו: וחרה אפי בו ביום הה (ו) א ועזבתים, והסתרתי פני מהם והיה לאכול, ומצאהו רעות רבות וצרות, ו (א) מר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה: ואנכי (ה) סתר אסתיר פני ביום ההוא, על כל הרעה אשר עשה, כי פנה אל אלהים אחרים".
זה בדילוג של 50 אותיות סימנתי לכם בסוגריים את האותיות שצריך לקרוא וגם הפסוק הזה מתאר את מה שהעם עשה שהוא עזב אותו והלך אחרי אלוהים אחרים והתוצאה של מה שהעם עשה כתובה לכם בסוגריים (ה) (ש) (ו) (א) (ה)
וגם השריפה שהייתה לפני כמה שנים בכרמל גם היא כבר נכתבה בתורה הכל אמיתי אלוהים השאיר לנו סימנים ברורים א-ח-ד ל-א-ח-ד!-!-!
תקראו את הפסוקים לבד ותבינו למה הייתה שואה
אלוהים ידע שתהייה שואה הוא לא עצר אותה כי היה כתוב בצופן התנ"ך בדברים ל"א פסוקים טז-יח (בדילוג של 50 אותיות ככה עובד צופן התנ"ך)
"ויאמר ה' אל מש (ה) הנך שוכב עם אבתיך, וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ אשר הוא בא (ש) מה בקרבו, ועזבני והפר את בריתי אשר כרתי אתו: וחרה אפי בו ביום הה (ו) א ועזבתים, והסתרתי פני מהם והיה לאכול, ומצאהו רעות רבות וצרות, ו (א) מר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה: ואנכי (ה) סתר אסתיר פני ביום ההוא, על כל הרעה אשר עשה, כי פנה אל אלהים אחרים".
זה בדילוג של 50 אותיות סימנתי לכם בסוגריים את האותיות שצריך לקרוא וגם הפסוק הזה מתאר את מה שהעם עשה שהוא עזב אותו והלך אחרי אלוהים אחרים והתוצאה של מה שהעם עשה כתובה לכם בסוגריים (ה) (ש) (ו) (א) (ה)
וגם השריפה שהייתה לפני כמה שנים בכרמל גם היא כבר נכתבה בתורה הכל אמיתי אלוהים השאיר לנו סימנים ברורים א-ח-ד ל-א-ח-ד!-!-!
תקראו את הפסוקים לבד ותבינו למה הייתה שואה
אנונימי
בין היתר לא ניכנס אבל זה רק מראה על כמה שזה נכון שאין דבר אנושי שיכול ליצור מרחב חיים כמו כדור הארץ ושאר פשוט לא הרחבתי...
אנונימי
"מה הקשר זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים כי זה כמו כדור ארץ אתה חי בעולם חומרי בין היתר וזה מאור של לילה כמו שיש מאור של יום"
המשפט הזה לא ברור.
"זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים", "כי זה כמו כדור הארץ"
מה?
מה כמו כדור הארץ?
למה העובדה שזה כמו כדור הארץ מעידה על מה שאמרת שהיא מעידה?
ומה ההקשר של השמש והירח, תסביר שוב.
אתה לא מובן.
תנסח מחדש.
המשפט הזה לא ברור.
"זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים", "כי זה כמו כדור הארץ"
מה?
מה כמו כדור הארץ?
למה העובדה שזה כמו כדור הארץ מעידה על מה שאמרת שהיא מעידה?
ומה ההקשר של השמש והירח, תסביר שוב.
אתה לא מובן.
תנסח מחדש.
"בין היתר לא ניכנס אבל זה רק מראה על כמה שזה נכון שאין דבר אנושי שיכול ליצור מרחב חיים כמו כדור הארץ ושאר פשוט לא הרחבתי..."
בין היתר לא ניכנס למה?
אתה מנסח מאוד לא ברור.
מה מראה על כמה שמה נכון?
ומה ההקשר של "אין דבר אנושי שיכול ליצור מרחב חיים כמו (של) כדור הארץ.
ושאר מה?
אתה לא מובן.
בין היתר לא ניכנס למה?
אתה מנסח מאוד לא ברור.
מה מראה על כמה שמה נכון?
ומה ההקשר של "אין דבר אנושי שיכול ליצור מרחב חיים כמו (של) כדור הארץ.
ושאר מה?
אתה לא מובן.
הריב הזה מטופש אבל בכל מקרה שתדעו שיש המון המון הוכחות לקיום ה' אתם פשוט בוחרים להתעלם מהם..
אנונימית
"הריב הזה מטופש אבל בכל מקרה שתדעו שיש המון המון הוכחות לקיום ה' אתם פשוט בוחרים להתעלם מהם.."
תתני אחת.
תתני אחת.
אני חושבת שאת צודקת.
אבל זה כנראה בגלל שאני לא מאמינה בו בעצמי.
אבל זה כנראה בגלל שאני לא מאמינה בו בעצמי.
הוכחות הוכחות הוכחות. כל מה שאני רואה זה דיבורים על זה שיש הוכחות.
בינתיים עד עכשיו לא קיבלתי הוכחה מספיק מוצקה לקיומו של אלוהים.
אתם לא יכולים להגיד שמשהו מוכח בלי להביא הוכחה.
בינתיים עד עכשיו לא קיבלתי הוכחה מספיק מוצקה לקיומו של אלוהים.
אתם לא יכולים להגיד שמשהו מוכח בלי להביא הוכחה.
בתורה לא כתוב מדוע הייתה השואה.
הסיבה לכך כבר מובנת ומלומדת בשיעורי היסטוריה
הסיבה לכך כבר מובנת ומלומדת בשיעורי היסטוריה
אם אלוהים ידע שתיהיה שואה למה הוא לא עצר אותה? הוא הרי כל יכול. הוא זה שגרם לשואה לדעתכם, לא?
מי אמר שאין חיים חוץ מבכדור הארץ? זה שאנחנו מסתכלים רק על הכוכב הזה לא אומר שאין עוד כוכבים אחרים. התגלה לאחרונה כוכב שדומה לכדור הארץ. חיים זה לאו דווקא חייזר כמו בסרטים, זה יכול להיות גם יצורים חד תאיים. היקום שלנו פשוט עצום.
מי אמר שאין חיים חוץ מבכדור הארץ? זה שאנחנו מסתכלים רק על הכוכב הזה לא אומר שאין עוד כוכבים אחרים. התגלה לאחרונה כוכב שדומה לכדור הארץ. חיים זה לאו דווקא חייזר כמו בסרטים, זה יכול להיות גם יצורים חד תאיים. היקום שלנו פשוט עצום.
המשפט הזה לא ברור.
"זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים", "כי זה כמו כדור הארץ"
מה?
מה כמו כדור הארץ?
למה העובדה שזה כמו כדור הארץ מעידה על מה שאמרת שהיא מעידה?
תשמע אנחנו חומרים וחיים בצורה חומרית לעתיד לבוא נהיה בעולם האמת עולם של נשמות ושם נראה את הדברים אחרת לא כל אחד יקבל ויבין את זה בין היתר שיש מאורות בעולם כמו שאמרתי דבר מוביל לדבר בזכות האור בעח עצים צמחים חיים ואנחנו לא כל דבר נתפס אצלנו אנחנו לא יכולים להכיל את זה נגיד לילה קרא לילה וליום קרא יום זה סדר מאוד ברור שהשם טבע את זה כמו למאור ועוד דבר הירח כמו שהוא ומה שהוא מכיל לא מכיל חיים זה רק מוכיח כמו שאמרתי מאדים כוכבים בקיצור שיש אפשרות לפתח ולחיות בהם רק מוכחים את העובדה של שנים שארץ לא ניתן לפתח ודברים קטנים אצלנו שיחשבו להישג ניתנים לקיום ולפיתוח
"זה ברור שבירח יש כוח כבידה אבל אין חיים", "כי זה כמו כדור הארץ"
מה?
מה כמו כדור הארץ?
למה העובדה שזה כמו כדור הארץ מעידה על מה שאמרת שהיא מעידה?
תשמע אנחנו חומרים וחיים בצורה חומרית לעתיד לבוא נהיה בעולם האמת עולם של נשמות ושם נראה את הדברים אחרת לא כל אחד יקבל ויבין את זה בין היתר שיש מאורות בעולם כמו שאמרתי דבר מוביל לדבר בזכות האור בעח עצים צמחים חיים ואנחנו לא כל דבר נתפס אצלנו אנחנו לא יכולים להכיל את זה נגיד לילה קרא לילה וליום קרא יום זה סדר מאוד ברור שהשם טבע את זה כמו למאור ועוד דבר הירח כמו שהוא ומה שהוא מכיל לא מכיל חיים זה רק מוכיח כמו שאמרתי מאדים כוכבים בקיצור שיש אפשרות לפתח ולחיות בהם רק מוכחים את העובדה של שנים שארץ לא ניתן לפתח ודברים קטנים אצלנו שיחשבו להישג ניתנים לקיום ולפיתוח
אנונימי
אנונימי, תשתמש בסימני פיסוק. נקודה, פסיק, משהו. לא מבינים כלום ממה שאתה כותב. איך אתה רוצה שנענה לך?
לא הסברת את עצמך, אלא פשוט הוספת מידע.
תתיחס קודם למה שאמרתי ולשאלות הישירות ששאלתי אותך, לפני שאתה מוסיף מלל חדש.
תתיחס קודם למה שאמרתי ולשאלות הישירות ששאלתי אותך, לפני שאתה מוסיף מלל חדש.
"אנונימי, תשתמש בסימני פיסוק. נקודה, פסיק, משהו. לא מבינים כלום ממה שאתה כותב. איך אתה רוצה שנענה לך?"
כן, גם זה ממש חסר אצלו. וגם מילות קישור ומילות יחס.
כן, גם זה ממש חסר אצלו. וגם מילות קישור ומילות יחס.
אם אלוהים ידע שתיהיה שואה למה הוא לא עצר אותה? הוא הרי כל יכול. הוא זה שגרם לשואה לדעתכם, לא?
מי אמר שאין חיים חוץ מבכדור הארץ? זה שאנחנו מסתכלים רק על הכוכב הזה לא אומר שאין עוד כוכבים אחרים. התגלה לאחרונה כוכב שדומה לכדור הארץ. חיים זה לאו דווקא חייזר כמו בסרטים, זה יכול להיות גם יצורים חד תאיים. היקום שלנו פשוט עצום. קרא בבקשה אף דבר לא נאמר על זה שאין יצורים חיים נאמר שבטבע אין ישות שיכולה ליצור חיים כמו מאדים וגלקסיות שונות..
מי אמר שאין חיים חוץ מבכדור הארץ? זה שאנחנו מסתכלים רק על הכוכב הזה לא אומר שאין עוד כוכבים אחרים. התגלה לאחרונה כוכב שדומה לכדור הארץ. חיים זה לאו דווקא חייזר כמו בסרטים, זה יכול להיות גם יצורים חד תאיים. היקום שלנו פשוט עצום. קרא בבקשה אף דבר לא נאמר על זה שאין יצורים חיים נאמר שבטבע אין ישות שיכולה ליצור חיים כמו מאדים וגלקסיות שונות..
אנונימי
החיים בכדור הארץ נוצרו על ידי התנגשות של אסטרואיד שהביא איתו חומצות אמינו ותרכובות פחמן שאפשרו את יצירת החיים. יצירת המינים התרחשה באמצעות האבולוציה.
מתאומר איזה יופי ככה זה כל הגלקסיות מאוד הגיוני
אנונימי
הוא לא קיים.
ומי שאומר שכן ושיש הוכחה זאת סתירה עצמית.
כי אלוהים סאת אמונה ואמונה זה אומר שאין הוכחה (;
ומי שאומר שכן ושיש הוכחה זאת סתירה עצמית.
כי אלוהים סאת אמונה ואמונה זה אומר שאין הוכחה (;
אין הוכחות רק יש הכול בעולם וסתם מאוד הגיוני
אנונימי
בעיניי יש המון הוכחות - הבריאה עצמה. עצם העובדה שלעולם לכל נוצר יש יוצר
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
zה לא וודאי שקרה "המפץ הגדול" - זה מסקנה עקב צפייה "עכשווית" באך היקום מתנהג.. מה שאומר שזה סוג של "קפיצת אמונה "
אין הוכחה גם שקרו שאר הדברים שהוסקו לגבי העבר - כי לא יודעים בדיוק מה קרה בעבר כי שוב - זה תצפיות ו"הנחה" שזה מה שקרה
בלי "כל" הנתונים זה קפיצת אמונה לכל דבר...
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
zה לא וודאי שקרה "המפץ הגדול" - זה מסקנה עקב צפייה "עכשווית" באך היקום מתנהג.. מה שאומר שזה סוג של "קפיצת אמונה "
אין הוכחה גם שקרו שאר הדברים שהוסקו לגבי העבר - כי לא יודעים בדיוק מה קרה בעבר כי שוב - זה תצפיות ו"הנחה" שזה מה שקרה
בלי "כל" הנתונים זה קפיצת אמונה לכל דבר...
^ גם אין באמת הוכחות ליישות עליונה וזה
"בעיניי יש המון הוכחות - הבריאה עצמה. עצם העובדה שלעולם לכל נוצר יש יוצר
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
"
אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני.
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה.
"
zה לא וודאי שקרה "המפץ הגדול" - זה מסקנה עקב צפייה "עכשווית" באך היקום מתנהג.. מה שאומר שזה סוג של "קפיצת אמונה "
אין הוכחה גם שקרו שאר הדברים שהוסקו לגבי העבר - כי לא יודעים בדיוק מה קרה בעבר כי שוב - זה תצפיות ו"הנחה" שזה מה שקרה
בלי "כל" הנתונים זה קפיצת אמונה לכל דבר...
"
אתה יכול להתבונן מעבר ממש עכשיו.
כשאתה מסתכל על הכוכבים, אתה מסתכל על העבר שלהם.
כשאתה מסתכל על השמש, אתר רואה איך היא נראתה לפני כמה דקות. (נראה לי שמונה דקות).
כן יש לנו יכולת להסתכל על העבר.
כשאתה מסתכל על קרינת רקע קוסמית, אתה מסתכל אחורה מאוד על העבר.
אתה מסתכל על הרגע שבו קרינה נפלטה בזמן מאוד מוקדם של היקום.
אתה ממש יכול להראות את פיזור החום מבחינת הקרינה.
ויש עוד שיטות.
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
"
אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני.
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה.
"
zה לא וודאי שקרה "המפץ הגדול" - זה מסקנה עקב צפייה "עכשווית" באך היקום מתנהג.. מה שאומר שזה סוג של "קפיצת אמונה "
אין הוכחה גם שקרו שאר הדברים שהוסקו לגבי העבר - כי לא יודעים בדיוק מה קרה בעבר כי שוב - זה תצפיות ו"הנחה" שזה מה שקרה
בלי "כל" הנתונים זה קפיצת אמונה לכל דבר...
"
אתה יכול להתבונן מעבר ממש עכשיו.
כשאתה מסתכל על הכוכבים, אתה מסתכל על העבר שלהם.
כשאתה מסתכל על השמש, אתר רואה איך היא נראתה לפני כמה דקות. (נראה לי שמונה דקות).
כן יש לנו יכולת להסתכל על העבר.
כשאתה מסתכל על קרינת רקע קוסמית, אתה מסתכל אחורה מאוד על העבר.
אתה מסתכל על הרגע שבו קרינה נפלטה בזמן מאוד מוקדם של היקום.
אתה ממש יכול להראות את פיזור החום מבחינת הקרינה.
ויש עוד שיטות.
goddess כבר כתבתי מה בעיניי הוא הוכחה
נכון שהוא לא חבר שלך בפייסבוק או שהוא לא נחשף כרגע בפניי אף אחד ואין אפשרות להוכיח שבעבר הוא כן נחשף (חוץ דווקא מהעניין המעניין שמעמד הר סיני היה אמור להתרחש בפני מאות אלפי אנשים שהיו עדים לזה.
שאם תטעני שזה לא קרה אז אך פתאום כמה מיליונים של אנשים החליטו לקבל היסטוריה מסוימת ככה פתאום אלא אם יש להם כבר עדות או ידע היסטורי מהאבות שלהם שזה קרה.
שזה עניין בפני עצמו. )
המון מהדברים שאת לוקחת בצורה שרירותית אני מסתכל ורואה תיכנון וסדר. זה בעיניי הוכחות. שזה לא דברים מקריים
נכון שהוא לא חבר שלך בפייסבוק או שהוא לא נחשף כרגע בפניי אף אחד ואין אפשרות להוכיח שבעבר הוא כן נחשף (חוץ דווקא מהעניין המעניין שמעמד הר סיני היה אמור להתרחש בפני מאות אלפי אנשים שהיו עדים לזה.
שאם תטעני שזה לא קרה אז אך פתאום כמה מיליונים של אנשים החליטו לקבל היסטוריה מסוימת ככה פתאום אלא אם יש להם כבר עדות או ידע היסטורי מהאבות שלהם שזה קרה.
שזה עניין בפני עצמו. )
המון מהדברים שאת לוקחת בצורה שרירותית אני מסתכל ורואה תיכנון וסדר. זה בעיניי הוכחות. שזה לא דברים מקריים
משולש מת - לא.. להראות לי משהו אחד מתוך "כל הבריאה" שאולי הוא לא יצור תבוני אבל בהתהנגות שלו קיים סדר לא שולל את הקיום של בורא תבוני... אתה פשוט מצביע על משהו אחד בתוך כל הבריאה שדווקא קיימת לו "תבונה" מסוימת כי הרי הוא מתנהגת ופועל בצורה מסוימת ומנסה להראות שלי אך בכל ה"סדר" הזה הוא מתנהג... זה לא הוכחה לשום מדבר מעבר לזה שעידין בכל דבר קיים סדר. כולל דרך אגב ב"אקראיות" או ב"אי סדר" יש סדר גם אם נראה יחסית קיצוני..
אתה מסתכל על חלק אחד קטן בבריא ומנסה להגיד לי - "הנה תראה אך הוא מתנהג בהתאם לסביבה שלו והוא לא יצור תבוני". א. לא אמרתי שיוצר תבוני חייב ליצור את כל העולם מודעים כמו בן אדם... מי אמר? אמרתי שתסתכל על כל הבריאה ותראה את כל הסדר והנתונים תבין שקיים יצור תבוני מאחוריו... ואם כבר אם נסתכל על התאים האלו "אבולוציה" או סדר וצורת התנהגות מסוימת זה עדייןסדר, חוקים, וגם תבונה פשוט ברמה פחות יותר מבן אדם או חיה.. אז לא הוכחת אי קיום אלא ההפך רק הבאת עוד נקודות מה'סדר' והיופי שבבריאה
לא... אתה רואה משהו מסוים לגבי ה'עבר' אבל אתה לא יודע מה בהכרח קרה בעבר או שהוא מה שקרה.. אתה לא יודע שאם היה המפץ הגדול או שמן הסתם כשאלוהים ברא את העולם הוא ברא אותה בבגרות מסוימת במצב מסוים שממנו הדברים התחילו... הרי מן הסתם זה הפואנטה - למה ליצור עולם ואז "סתם" לחכות לאבולוציה אם אתה הבורא ויכול לברוא מנקודה מסוימת
tז מה שאתה רואה זה הצורה בה העולם והיקום מתנהג באופן טבעי ומסיק שבמידה ואם נלך עם הקו המחשבה הזה עד הסוף אז "ככה וככה קרה בעבר"
זה לא סותר את העובדה שהעולם והיקום יכול להיברא בנקוה מסוימת עם התכונות וההתנהגות האלו ומשם להתחיל לפעול אז אתה יודע לצפות צורת התנהגות ולחזות התנהגות אבל לא לדעת את הדברים שקרו בעבר כמו "בריאה מנקודה מסוימת"
אתה מסתכל על חלק אחד קטן בבריא ומנסה להגיד לי - "הנה תראה אך הוא מתנהג בהתאם לסביבה שלו והוא לא יצור תבוני". א. לא אמרתי שיוצר תבוני חייב ליצור את כל העולם מודעים כמו בן אדם... מי אמר? אמרתי שתסתכל על כל הבריאה ותראה את כל הסדר והנתונים תבין שקיים יצור תבוני מאחוריו... ואם כבר אם נסתכל על התאים האלו "אבולוציה" או סדר וצורת התנהגות מסוימת זה עדייןסדר, חוקים, וגם תבונה פשוט ברמה פחות יותר מבן אדם או חיה.. אז לא הוכחת אי קיום אלא ההפך רק הבאת עוד נקודות מה'סדר' והיופי שבבריאה
לא... אתה רואה משהו מסוים לגבי ה'עבר' אבל אתה לא יודע מה בהכרח קרה בעבר או שהוא מה שקרה.. אתה לא יודע שאם היה המפץ הגדול או שמן הסתם כשאלוהים ברא את העולם הוא ברא אותה בבגרות מסוימת במצב מסוים שממנו הדברים התחילו... הרי מן הסתם זה הפואנטה - למה ליצור עולם ואז "סתם" לחכות לאבולוציה אם אתה הבורא ויכול לברוא מנקודה מסוימת
tז מה שאתה רואה זה הצורה בה העולם והיקום מתנהג באופן טבעי ומסיק שבמידה ואם נלך עם הקו המחשבה הזה עד הסוף אז "ככה וככה קרה בעבר"
זה לא סותר את העובדה שהעולם והיקום יכול להיברא בנקוה מסוימת עם התכונות וההתנהגות האלו ומשם להתחיל לפעול אז אתה יודע לצפות צורת התנהגות ולחזות התנהגות אבל לא לדעת את הדברים שקרו בעבר כמו "בריאה מנקודה מסוימת"
אם היו לזה הוכחות זה לא הייתה אמונה.. תפנימו
אמונה זה הרגש שיש לאדם מאמין לגבי קיום של בורא לא קשור בין לזה לבין שהרבה דברים שכתבתי שבעיניך הם סתמי בעיניי כשמגבשים הכל ביחד זה הוכחה לקיום של בורא. ההבדל שאמרנו שאף אחד מאיתנו לא יכולים להוכיח מאה אחוז ואז אתם רוצים ומצפים למאה אחוז
"משולש מת - לא.. להראות לי משהו אחד מתוך "כל הבריאה" שאולי הוא לא יצור תבוני אבל בהתהנגות שלו קיים סדר לא שולל את הקיום של בורא תבוני... אתה פשוט מצביע על משהו אחד בתוך כל הבריאה שדווקא קיימת לו "תבונה" מסוימת כי הרי הוא מתנהגת ופועל בצורה מסוימת ומנסה להראות שלי אך בכל ה"סדר" הזה הוא מתנהג... זה לא הוכחה לשום מדבר מעבר לזה שעידין בכל דבר קיים סדר. כולל דרך אגב ב"אקראיות" או ב"אי סדר" יש סדר גם אם נראה יחסית קיצוני..
"
אתה פספסת את הנקודה שלי.
אני לא לקחתי משהו שהוא חלק מ"כל הבריאה" שאינו יצור תבוני ובהתנהגותו יש סדר.
וממש לא אמרתי שזה מה ששולל את הקיום של בורא תבוני.
אתה פספסת את הנקודה שלי ועיוותת את הדברים שלי.
אני דיברתי על האופן בו הסקת מסקנה.
אני אמקד אותך על משפט לדוגמא שאתה אמרת "אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר"
והנה איך שאני פתחתי את התשובה שלי, ושים לב לזה (נקרא לו משפט a): "אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני."
ואחרי זה הסברתי שמספיקה דוגמא נגדית אחת.
אבל שים לב טוב טוב למה מספיקה דוגמא נגדית.
למשפט a.
טענה מהצורה "אם x אז y" אפשר לסתור באמצעות דוגמא אחד שבה x מתקיים, אבל y לא מתקיים.
זה בדיוק מה שעשיתי.
וזה תקף. מה שאפשר לקרוא לו הוכחה על דרך השלילה. (כי אנחנו מגעים לסתירה ולכן ההנחה שיצאנו ממנו שגויה)
"
אתה מסתכל על חלק אחד קטן בבריא ומנסה להגיד לי - "הנה תראה אך הוא מתנהג בהתאם לסביבה שלו והוא לא יצור תבוני". א. לא אמרתי שיוצר תבוני חייב ליצור את כל העולם מודעים כמו בן אדם... מי אמר? אמרתי שתסתכל על כל הבריאה ותראה את כל הסדר והנתונים תבין שקיים יצור תבוני מאחוריו... ואם כבר אם נסתכל על התאים האלו "אבולוציה" או סדר וצורת התנהגות מסוימת זה עדייןסדר, חוקים, וגם תבונה פשוט ברמה פחות יותר מבן אדם או חיה.. אז לא הוכחת אי קיום אלא ההפך רק הבאת עוד נקודות מה'סדר' והיופי שבבריאה
"
לא, זה לא מה שעשיתי.
לא אמרתי "קיים דבר בבריאה שאינו בעל סדר, ועל כן אין יוצר"
הבנת אותי לא נכון (כפי שהסברתי למעלה).
אמרתי משהו כמו "זה לא נכון שאם יש סדר אז חייב להיות יוצר תבוני, מהסיבה שקיימת לי דוגמא (שתיארתי) למשהו בעל סדר שנוצר לא על ידי יוצר תבוני"
ועוד משהו חשוב, זה בלי להתייחס לכך שהוא בבריאה או לא בבריאה, זאת לא הנקודה המרכזית, וזה נראה שאתה חושב שזו כן איזושהי נקודה מרכזית.
"
לא... אתה רואה משהו מסוים לגבי ה'עבר' אבל אתה לא יודע מה בהכרח קרה בעבר או שהוא מה שקרה.. אתה לא יודע שאם היה המפץ הגדול או שמן הסתם כשאלוהים ברא את העולם הוא ברא אותה בבגרות מסוימת במצב מסוים שממנו הדברים התחילו... הרי מן הסתם זה הפואנטה - למה ליצור עולם ואז "סתם" לחכות לאבולוציה אם אתה הבורא ויכול לברוא מנקודה מסוימת
tז מה שאתה רואה זה הצורה בה העולם והיקום מתנהג באופן טבעי ומסיק שבמידה ואם נלך עם הקו המחשבה הזה עד הסוף אז "ככה וככה קרה בעבר"
זה לא סותר את העובדה שהעולם והיקום יכול להיברא בנקוה מסוימת עם התכונות וההתנהגות האלו ומשם להתחיל לפעול אז אתה יודע לצפות צורת התנהגות ולחזות התנהגות אבל לא לדעת את הדברים שקרו בעבר כמו "בריאה מנקודה מסוימת"
"
זה כמו הטיעון מהסגנון של "ואיך אפשר לדעת שלא נוצרנו לפני חמש דקות עם כל המחשבות שלנו מושתלות בתוכנו וכל המציאות כאילו הייתה כבר קיימת?"
איך אני יודע את זה? אני לא, אבל אין סיבה לקחת את הטענה הזו ברצינות. (מעבר לדיון לכיף עם חבר)
למה לאלוהים ליצור את היקום כפי שהוא נראה לנו אחורה מאוד בזמן ולחכות כל הזמן הזה?
אז, אני אגיד לך שזה לא משנה, ויש לזה אותה השפעה עלינו.
רק עם תוספת קטנה, לקבל את זה שהיקום התפתח מהמצב כפי שאנחנו רואים שהוא היה בו לפי תצפיות, מספק לנו יכולת להבין את המציאות ולבצע תחזיות בעתיד. אבל להגיד "היקום נוצר מבוגר" זה מטופש, כי זה אומר שבין אם קיימת סתירה ובין אם לא, אז הכל מסתדר עם ההשערה "היקום נוצר מבוגר". להשערה הזו אין השלכות על איך שהיקום מראה לנו שהוא נראה.
זה קוטל אותנו מלחקור אותו.
בוא אני אשאל אותך את זה: למה כשהוא ברא את היקום, הוא ברא את הפוטונים בחלל בהמשך דרכם מהכוכבים המרוחקים, כאילו שהיו שם לפני.
ובכל נקודה ביקום הוא ברא את הפוטונים נעים בדיוק כפי שהיו נעים אם היקום היה מתפתח כפי שהתפתח לפי תיאוריית המפץ הגדול?
זה הנחה יותר מדי נוחה, אתה יותר מדי לא מתמודד עם דברים.
ומה גורם לך לחשוב שזה נעשה בזמן מסויים אחד, ולא לפני חמש דקות?
זו טענה יותר מדי "נוחה" שמבטלת כלים לבדיקת אמינות. (סוג של טענות שהמדע מאוד נזהר ומתרחק ממנו, ובצדק. וכשמציעים רעיון בלי כוונה/יכולת לבדוק אלא רק לדון עליו, זה בדרך כלל נחשב לרעיון פילוסופי, לא מדעי)
"
אתה פספסת את הנקודה שלי.
אני לא לקחתי משהו שהוא חלק מ"כל הבריאה" שאינו יצור תבוני ובהתנהגותו יש סדר.
וממש לא אמרתי שזה מה ששולל את הקיום של בורא תבוני.
אתה פספסת את הנקודה שלי ועיוותת את הדברים שלי.
אני דיברתי על האופן בו הסקת מסקנה.
אני אמקד אותך על משפט לדוגמא שאתה אמרת "אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר"
והנה איך שאני פתחתי את התשובה שלי, ושים לב לזה (נקרא לו משפט a): "אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני."
ואחרי זה הסברתי שמספיקה דוגמא נגדית אחת.
אבל שים לב טוב טוב למה מספיקה דוגמא נגדית.
למשפט a.
טענה מהצורה "אם x אז y" אפשר לסתור באמצעות דוגמא אחד שבה x מתקיים, אבל y לא מתקיים.
זה בדיוק מה שעשיתי.
וזה תקף. מה שאפשר לקרוא לו הוכחה על דרך השלילה. (כי אנחנו מגעים לסתירה ולכן ההנחה שיצאנו ממנו שגויה)
"
אתה מסתכל על חלק אחד קטן בבריא ומנסה להגיד לי - "הנה תראה אך הוא מתנהג בהתאם לסביבה שלו והוא לא יצור תבוני". א. לא אמרתי שיוצר תבוני חייב ליצור את כל העולם מודעים כמו בן אדם... מי אמר? אמרתי שתסתכל על כל הבריאה ותראה את כל הסדר והנתונים תבין שקיים יצור תבוני מאחוריו... ואם כבר אם נסתכל על התאים האלו "אבולוציה" או סדר וצורת התנהגות מסוימת זה עדייןסדר, חוקים, וגם תבונה פשוט ברמה פחות יותר מבן אדם או חיה.. אז לא הוכחת אי קיום אלא ההפך רק הבאת עוד נקודות מה'סדר' והיופי שבבריאה
"
לא, זה לא מה שעשיתי.
לא אמרתי "קיים דבר בבריאה שאינו בעל סדר, ועל כן אין יוצר"
הבנת אותי לא נכון (כפי שהסברתי למעלה).
אמרתי משהו כמו "זה לא נכון שאם יש סדר אז חייב להיות יוצר תבוני, מהסיבה שקיימת לי דוגמא (שתיארתי) למשהו בעל סדר שנוצר לא על ידי יוצר תבוני"
ועוד משהו חשוב, זה בלי להתייחס לכך שהוא בבריאה או לא בבריאה, זאת לא הנקודה המרכזית, וזה נראה שאתה חושב שזו כן איזושהי נקודה מרכזית.
"
לא... אתה רואה משהו מסוים לגבי ה'עבר' אבל אתה לא יודע מה בהכרח קרה בעבר או שהוא מה שקרה.. אתה לא יודע שאם היה המפץ הגדול או שמן הסתם כשאלוהים ברא את העולם הוא ברא אותה בבגרות מסוימת במצב מסוים שממנו הדברים התחילו... הרי מן הסתם זה הפואנטה - למה ליצור עולם ואז "סתם" לחכות לאבולוציה אם אתה הבורא ויכול לברוא מנקודה מסוימת
tז מה שאתה רואה זה הצורה בה העולם והיקום מתנהג באופן טבעי ומסיק שבמידה ואם נלך עם הקו המחשבה הזה עד הסוף אז "ככה וככה קרה בעבר"
זה לא סותר את העובדה שהעולם והיקום יכול להיברא בנקוה מסוימת עם התכונות וההתנהגות האלו ומשם להתחיל לפעול אז אתה יודע לצפות צורת התנהגות ולחזות התנהגות אבל לא לדעת את הדברים שקרו בעבר כמו "בריאה מנקודה מסוימת"
"
זה כמו הטיעון מהסגנון של "ואיך אפשר לדעת שלא נוצרנו לפני חמש דקות עם כל המחשבות שלנו מושתלות בתוכנו וכל המציאות כאילו הייתה כבר קיימת?"
איך אני יודע את זה? אני לא, אבל אין סיבה לקחת את הטענה הזו ברצינות. (מעבר לדיון לכיף עם חבר)
למה לאלוהים ליצור את היקום כפי שהוא נראה לנו אחורה מאוד בזמן ולחכות כל הזמן הזה?
אז, אני אגיד לך שזה לא משנה, ויש לזה אותה השפעה עלינו.
רק עם תוספת קטנה, לקבל את זה שהיקום התפתח מהמצב כפי שאנחנו רואים שהוא היה בו לפי תצפיות, מספק לנו יכולת להבין את המציאות ולבצע תחזיות בעתיד. אבל להגיד "היקום נוצר מבוגר" זה מטופש, כי זה אומר שבין אם קיימת סתירה ובין אם לא, אז הכל מסתדר עם ההשערה "היקום נוצר מבוגר". להשערה הזו אין השלכות על איך שהיקום מראה לנו שהוא נראה.
זה קוטל אותנו מלחקור אותו.
בוא אני אשאל אותך את זה: למה כשהוא ברא את היקום, הוא ברא את הפוטונים בחלל בהמשך דרכם מהכוכבים המרוחקים, כאילו שהיו שם לפני.
ובכל נקודה ביקום הוא ברא את הפוטונים נעים בדיוק כפי שהיו נעים אם היקום היה מתפתח כפי שהתפתח לפי תיאוריית המפץ הגדול?
זה הנחה יותר מדי נוחה, אתה יותר מדי לא מתמודד עם דברים.
ומה גורם לך לחשוב שזה נעשה בזמן מסויים אחד, ולא לפני חמש דקות?
זו טענה יותר מדי "נוחה" שמבטלת כלים לבדיקת אמינות. (סוג של טענות שהמדע מאוד נזהר ומתרחק ממנו, ובצדק. וכשמציעים רעיון בלי כוונה/יכולת לבדוק אלא רק לדון עליו, זה בדרך כלל נחשב לרעיון פילוסופי, לא מדעי)
עדיין לא הוכיחו שהוא קיים
ואי אפשר להוכיח שהוא לא קיים
זה אומר שהוא אמיתי? לא.
כי אותו הדבר בדיוק חל גם על חדי קרן, פיית השיניים, ומפלצת הספגטי המעופפת.
ואי אפשר להוכיח שהוא לא קיים
זה אומר שהוא אמיתי? לא.
כי אותו הדבר בדיוק חל גם על חדי קרן, פיית השיניים, ומפלצת הספגטי המעופפת.
משולש אל תגזים עם "עיוותת".. במקסימום לא הבנתי אותך כנראה נכון אז תתקן.. אני עדיין לא בטוח שהבנתי אבל אנסה להגיב
אתה אומר שאם קיים יוצר לא תבוני שיוצר משהו אז זה סותר את הנקודת הנחה -
אוקיי אז עם נלך עם הדוגמא הזאת ואין בעיה לתא יש עדיין תבונה מסוימת... ככה שזה דוגמא לא רלוונטית...
------------
הסיבה למה זה לא דומה כמו הדיון - "אך אתה יודע שלא נבראנו לפני 5 דקות?" כי גם אם נבראנו לפני 5 דקות עדיין הפואנטה היא רלוונטית... יש היגיון בכך שאם עולם נברא הוא נברא בצורה בוגרת ופועלת מן הסתם בשביל להתחיל לפעול ובוודאי שיש לקחת את הטענה שהעולם נוצר במצב בוגר מהסיבה הפשוטה -
אין בשום דבר שנמצא עד עכשיו הוכחה שסותרת את העניין שהעולם נוצר במצב בוגר מוכן לפעולה וטענה לגיטימית לגמרי
--------------------
לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם המבוגר אבל שוב - אם העולם נוצר מבוגר אלוהים לא חיכה את כל הזמן הזה
כמו שאתה קונ ה אוטו מוכן מהמפעל ולא מחכה שירכיבו אותו אותו דבר ביצירת העולם כשהוא מוכן לפעולה
קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?
ההבנה שהעולם נוצר מבוגר לא סותר אתת האפשרות "להתבונן" בצורה בה העולם מתנהג ולהסיק מסקנות.. ממש לא... זה פשוט הבנה שהוא נוצר במצב מסוים כמו כל מכונית במפעל או סרט בקולנוע.
זה שאתה מתבונן בצורת ההתנהגות של העולם לא אומר שעל פי ההתנהגות הזאת גילית את העבר.. תבדיל בין שני הדברים.. זה אומר שיש לך יכולת לחזות צורת התנהגות לפי איזה שנה שתרצה לחזות אבל זה לא אומר שבהכרח שמה שאתה אומר שקרה בעבר קרה בעבר במידה ואם קיים בורא שברא את העולם בנקודת זמן מסוימת ככה שזה לא סותר את רעיון הבורא ורעיון של בורא לא סותר את המדע שאתה מגלה אלא במקסימום רק מסקנות שהחלטת להסיק בלי לדעת בוודאות שזה מה שהיה אלא הנחה על סמך תצפיות בהתנהגות של דברים (שטכנית במידה ויש לך את כל המידע המספק ביד אז יש משהו בדברים שאתה אומר אבל אתה צריך לקבל את העובדה ש"בריאה מבוגרת" לא סותרת או מתבטלת על סמך התצפיות... אתה בסך הכל אומר "במידה ולא היה כזה דבר בריאה מבוגרת אז היקום התנהג ככה וככה" שבמחינה מדעית אי אפשר לעשות כזה דבר.. אי אפשר להתעלם מתיאוריה או חשיבה מסוימת בלי לשלול אותה)
וממש ההבנה שהעולם נוצר מבוגר ממש לא קוטל אותנו מלחקור אותנו... ממש לא... רק שתדע המדענים ה'ראשונים' של המדע המודרני כמו ניוטון וכל השאר אמרו שהשאיפה שלהם לחקור היא להבין את הבריאה של אלוהים.
אתה יכול להבין שקיים בורא ויכול להבין שיש כזה דבר בריאה מבוגרת ואז לרצות לחקור מתוך התעניינות וסקרנות אין סתירה...
----------
לא זה לא הנחה יותר מדי נוחה זה הנחה הגיונית ואפשרית... למה הוא ברא את הפוטונים באותה נקודה בהם הם היו? כי זה הפואנטה. למה אתה קונה מכונית מהמפעל כשהיא מורכבת ומוכנה לפעולה?
ואני ממש לא מתחמק... אחרת לא הייתי מנהל איתך את הדיון הזה... אני מודע לדברים האלו ובמידה ואם הייתי אסטרולוג או קוסמולוג שחוקר את החלל שמאמין באלוהים העובדה שהייתי מאמין לא הייתה אמורה להתערב לי בניתוח או הסקת מסקנות כי אלוהים או המונח "אלוהים" לא רלוונטי לתחום החקירה המדעית
שוב זה לא סותר את העובדות שמצאת... זה פשוט אומר ומדבר על הקיום של בורא שברא את העולם שהעובדות שנמצאו לא סותרות אותו... אתה צריך עובדה חד משמעית שהדברים שאתה אומר שקרו בעבר קרו בעבר על מנת להראות שהטענה הזאת שדווקא כן משתלבת היא שגויה
--------
"ומה גורם לך לחשוב שזה נעשה בזמן מסויים אחד, ולא לפני חמש דקות?"
שאלה לא רלוונטית מהבחינה שגם אם היא נכונה מה אמור להיות הפואנטה ממנו או ההשלכה מהבנה שאם היא נכונה או לא? שום דבר לעומת השאלה שהאם קיים בורא שיש לה השלכות מסוימות.
ותתפלא - אם נקיים דיון על חוקים ומוסר ונגיד אפילו על התנ"ך לא תשמע ממני פעם אחת אומר "כי אלוהים אמר".. זה נטו ההיגיון מאחורי חוקים מסוימים או אימרות
וזה לא התפקיד שלי לחקור את הרעיון הכללי של קוסמולוגיה וכדומה כי זה לא המקצוע הספציפי שלי... אבל אני ן בקיא בפרטים ובמידע ופשוט אני רואה שרעיון של בריאה לא נשלל.. זה הרי הדיון שלנו נכון? קיים בורא או לא. על סמך כל הראיות אני לא רואה שלילה של בורא אלא ההפך אני רואה סדר כולל גם באי סדר
אתה אומר שאם קיים יוצר לא תבוני שיוצר משהו אז זה סותר את הנקודת הנחה -
אוקיי אז עם נלך עם הדוגמא הזאת ואין בעיה לתא יש עדיין תבונה מסוימת... ככה שזה דוגמא לא רלוונטית...
------------
הסיבה למה זה לא דומה כמו הדיון - "אך אתה יודע שלא נבראנו לפני 5 דקות?" כי גם אם נבראנו לפני 5 דקות עדיין הפואנטה היא רלוונטית... יש היגיון בכך שאם עולם נברא הוא נברא בצורה בוגרת ופועלת מן הסתם בשביל להתחיל לפעול ובוודאי שיש לקחת את הטענה שהעולם נוצר במצב בוגר מהסיבה הפשוטה -
אין בשום דבר שנמצא עד עכשיו הוכחה שסותרת את העניין שהעולם נוצר במצב בוגר מוכן לפעולה וטענה לגיטימית לגמרי
--------------------
לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם המבוגר אבל שוב - אם העולם נוצר מבוגר אלוהים לא חיכה את כל הזמן הזה
כמו שאתה קונ ה אוטו מוכן מהמפעל ולא מחכה שירכיבו אותו אותו דבר ביצירת העולם כשהוא מוכן לפעולה
קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?
ההבנה שהעולם נוצר מבוגר לא סותר אתת האפשרות "להתבונן" בצורה בה העולם מתנהג ולהסיק מסקנות.. ממש לא... זה פשוט הבנה שהוא נוצר במצב מסוים כמו כל מכונית במפעל או סרט בקולנוע.
זה שאתה מתבונן בצורת ההתנהגות של העולם לא אומר שעל פי ההתנהגות הזאת גילית את העבר.. תבדיל בין שני הדברים.. זה אומר שיש לך יכולת לחזות צורת התנהגות לפי איזה שנה שתרצה לחזות אבל זה לא אומר שבהכרח שמה שאתה אומר שקרה בעבר קרה בעבר במידה ואם קיים בורא שברא את העולם בנקודת זמן מסוימת ככה שזה לא סותר את רעיון הבורא ורעיון של בורא לא סותר את המדע שאתה מגלה אלא במקסימום רק מסקנות שהחלטת להסיק בלי לדעת בוודאות שזה מה שהיה אלא הנחה על סמך תצפיות בהתנהגות של דברים (שטכנית במידה ויש לך את כל המידע המספק ביד אז יש משהו בדברים שאתה אומר אבל אתה צריך לקבל את העובדה ש"בריאה מבוגרת" לא סותרת או מתבטלת על סמך התצפיות... אתה בסך הכל אומר "במידה ולא היה כזה דבר בריאה מבוגרת אז היקום התנהג ככה וככה" שבמחינה מדעית אי אפשר לעשות כזה דבר.. אי אפשר להתעלם מתיאוריה או חשיבה מסוימת בלי לשלול אותה)
וממש ההבנה שהעולם נוצר מבוגר ממש לא קוטל אותנו מלחקור אותנו... ממש לא... רק שתדע המדענים ה'ראשונים' של המדע המודרני כמו ניוטון וכל השאר אמרו שהשאיפה שלהם לחקור היא להבין את הבריאה של אלוהים.
אתה יכול להבין שקיים בורא ויכול להבין שיש כזה דבר בריאה מבוגרת ואז לרצות לחקור מתוך התעניינות וסקרנות אין סתירה...
----------
לא זה לא הנחה יותר מדי נוחה זה הנחה הגיונית ואפשרית... למה הוא ברא את הפוטונים באותה נקודה בהם הם היו? כי זה הפואנטה. למה אתה קונה מכונית מהמפעל כשהיא מורכבת ומוכנה לפעולה?
ואני ממש לא מתחמק... אחרת לא הייתי מנהל איתך את הדיון הזה... אני מודע לדברים האלו ובמידה ואם הייתי אסטרולוג או קוסמולוג שחוקר את החלל שמאמין באלוהים העובדה שהייתי מאמין לא הייתה אמורה להתערב לי בניתוח או הסקת מסקנות כי אלוהים או המונח "אלוהים" לא רלוונטי לתחום החקירה המדעית
שוב זה לא סותר את העובדות שמצאת... זה פשוט אומר ומדבר על הקיום של בורא שברא את העולם שהעובדות שנמצאו לא סותרות אותו... אתה צריך עובדה חד משמעית שהדברים שאתה אומר שקרו בעבר קרו בעבר על מנת להראות שהטענה הזאת שדווקא כן משתלבת היא שגויה
--------
"ומה גורם לך לחשוב שזה נעשה בזמן מסויים אחד, ולא לפני חמש דקות?"
שאלה לא רלוונטית מהבחינה שגם אם היא נכונה מה אמור להיות הפואנטה ממנו או ההשלכה מהבנה שאם היא נכונה או לא? שום דבר לעומת השאלה שהאם קיים בורא שיש לה השלכות מסוימות.
ותתפלא - אם נקיים דיון על חוקים ומוסר ונגיד אפילו על התנ"ך לא תשמע ממני פעם אחת אומר "כי אלוהים אמר".. זה נטו ההיגיון מאחורי חוקים מסוימים או אימרות
וזה לא התפקיד שלי לחקור את הרעיון הכללי של קוסמולוגיה וכדומה כי זה לא המקצוע הספציפי שלי... אבל אני ן בקיא בפרטים ובמידע ופשוט אני רואה שרעיון של בריאה לא נשלל.. זה הרי הדיון שלנו נכון? קיים בורא או לא. על סמך כל הראיות אני לא רואה שלילה של בורא אלא ההפך אני רואה סדר כולל גם באי סדר
תמנון אף אחד לא טען - "אי אפשר להוכיח שהוא קיים לכן הוא קיים
הטענה הספציפית שלי היא בהתבוננות על כל הדברים ביחד ההסקת מסקנות שלי היא שקיים בורא
לעומת מפלצת הספגטי או חדי קרן שהם לא רלוונטים כי אנחנו מדברים על השאלה - האם לעולם קיים בורא או לא
הטענה הספציפית שלי היא בהתבוננות על כל הדברים ביחד ההסקת מסקנות שלי היא שקיים בורא
לעומת מפלצת הספגטי או חדי קרן שהם לא רלוונטים כי אנחנו מדברים על השאלה - האם לעולם קיים בורא או לא
אף אחת לא צודקת, הוא יכול להיות קיים אבל פשוט לא מצאו הוכחה חותכת. והוא יכול להיות לא קיים כשיגלו למה העולם נברא.
אנונימית
אנשים שנוקטים בגישה המדעית לרוב לא אומרים שיש סיבה מסוימת ל-"למה הוא נברא" אלא בסך הכל אך.. מבחינתם את נבראת ואת תתבגרי, תגדלי, תאכלי, תשני ותמותי ושזה נכון. רק מבחינתם אין שום סיבה מעבר
"
אתה אומר שאם קיים יוצר לא תבוני שיוצר משהו אז זה סותר את הנקודת הנחה -
אוקיי אז עם נלך עם הדוגמא הזאת ואין בעיה לתא יש עדיין תבונה מסוימת... ככה שזה דוגמא לא רלוונטית...
"
מה זאת נקודת ההנחה הזאת שציינת פה?
אני לא יודע מה זאת "נקודת ההנחה" אבל זה לא הטיעון שלי, זה לא מה שאמרתי.
קודם נתחיל בטענה שאתה אמרת: סדר מעיד על בורא תבוני.
והנה מה שכתבת ומשם חילצתי את הטענה הזו:
"בעיניי יש המון הוכחות - הבריאה עצמה. עצם העובדה שלעולם לכל נוצר יש יוצר
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
"
למצוא משהו שאינו בעל סדר ותפקוד שגם נוצר על ידי בורא תבוני לכאורה, לא יסתור את הטענה מהסיבה הפשוטה שזה לוגית לא סותר. ולכן הניסיונות שלך לפסול את הטיעון שהבנת לא נכון הם לא רלוונטיים. (מה שהבנת לא סותר את מה שניסיתי לסתור, את מה שאמרת על כך שחייב להיות יוצר תבוני. מן הסתם כי הבנת לא נכון)
אם אתה רוצה להבין למה זה לא סותר, אז תקרא הסבר:
(כל פעם אתה מנסה לסתור טענה שאינה סותרת את הטיעון שלך, וזה מעיד על אי הבנה)
@*@*@*הסבר*@*@*@
הטיעון שלך הסתמך על: אם "יש סדר" אז "יש בורא תבוני".
זו טענה מהצורה: אם x אז y.
לכל מה שמקיים x אז מתקיים עבורו y. זה שקול.
לדוגמא: אם "אני נמר" אז "יש לי רגליים"
כלומר, הטענה: לכל "נמר", יש "רגליים". היא שקולה.
לכן אפשר להסיק ממה שאתה אמרת: לכל דבר ש"יש בו סדר", "יד לו בורא"
כדי להפריך טענה: אם x אז y, מספיק למצור משהו שמקיים x ולא מקיים y.
ובדוגמא: אם תמצא לי משהו שהוא נמר וגם אין לו רגליים, אז הפרכת את הטענה.
באופן דומה, אם אמצא דבר שיש בו סדר, אך אין לו בורא תבוני, הפרכתי את הטענה שלך.
זה מה שעשיתי, זה ולא דבר אחר.
מה שאתה חשבת שעשיתי, זה למצוא דבר שאין בו סדר שנעשה על ידי בורא.
אבל זה אנלוגי למציאת משהו שאינו נמר ובכל זאת יש לו רגליים.
או בצורה כללית: מציאת דבר שלא מקיים x אך מקיים y.
וברור שזה לא סותר בדוגמא זו, כי המשפט: אם "אני נמר" אז "יש לי רגליים" נשמע דיי נכון (בתנאי שמדובר רק על חיות שלא התעללו בהם... ושלא נולדו עם מום).
אבל גם לבני אדם יש רגליים (אני מקווה).
אם "אני בן אדם" אז "יש לי רגליים".
גם לפילים יש רגליים.
אם "אני פיל" אז "יש לי רגליים".
וכמובן שאין פה סתירה.
תגיד אם אתה בטוח מבין כל מה שרשמתי. כי זו נקודה שלא מפסיקה לחזור על עצמה.
אם משהו לא ברור לך, אנסה לפרט את זה יותר, או בצורה יותר ברורה, או לשנות ניסוח.
@*@*@*הסבר*@*@*@
לכן ממש לא אמרתי או ניסיתי לעשות את מה שאתה חשבת שניסיתי לעשות בעניין הזה.
זו באמת טעות שחוזרת על עצמה.
מה שאני עשיתי, זה מצאתי דבר בעל סדר "ישות מפורטת ומסודרת שאפילו באה לפתור בעייה, אבל שלא נוצרה על ידי יוצר תבוני שתכנן אותה"
(הדוגמא עם האלגוריתמים הגנטיים)
כלומר, הסברתי שדבר מסודר יכול להווצר מבלי שמישהו יתכנן אותו.
אני לא יודע איך להסביר את עצמי יותר טו, באמת.
אני מקווה שהבנת.
פשוט תמקד אותי על הנקודה הספציפית שאתה לא מבין במאה אחוז כדי שאדע במה להתמקד. כי זה פשוט חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.
אתה אומר שאם קיים יוצר לא תבוני שיוצר משהו אז זה סותר את הנקודת הנחה -
אוקיי אז עם נלך עם הדוגמא הזאת ואין בעיה לתא יש עדיין תבונה מסוימת... ככה שזה דוגמא לא רלוונטית...
"
מה זאת נקודת ההנחה הזאת שציינת פה?
אני לא יודע מה זאת "נקודת ההנחה" אבל זה לא הטיעון שלי, זה לא מה שאמרתי.
קודם נתחיל בטענה שאתה אמרת: סדר מעיד על בורא תבוני.
והנה מה שכתבת ומשם חילצתי את הטענה הזו:
"בעיניי יש המון הוכחות - הבריאה עצמה. עצם העובדה שלעולם לכל נוצר יש יוצר
עצם כל הרדיפה אחרי משמעות או הבנה פילוסופית באופן טבעי של מה אנחנו בעולם ולמה הכל קורה
אני מסתכל על התיכנון המדהים של העולם בהרבה דברים ורואה את הסדר רואה בכך שיש בורא שמסדר
כמו שמדען ממציע משהו ומתכנת אותו בצורה מסוימת ככה גם ה"מדען הראשי"
בעיניי זה הוכחות שאתם פשוט בוחרים להתעלם מהם כי זה נוח אז זה מון הוכחות
לעומת זאת לך אין באמת הוכחה 'לאי קיום' שלו במקסימום יש לך השערות כמו שחלק מעלים כאן על משהו שהם לא יודעים בוודאות שקרה...
"
למצוא משהו שאינו בעל סדר ותפקוד שגם נוצר על ידי בורא תבוני לכאורה, לא יסתור את הטענה מהסיבה הפשוטה שזה לוגית לא סותר. ולכן הניסיונות שלך לפסול את הטיעון שהבנת לא נכון הם לא רלוונטיים. (מה שהבנת לא סותר את מה שניסיתי לסתור, את מה שאמרת על כך שחייב להיות יוצר תבוני. מן הסתם כי הבנת לא נכון)
אם אתה רוצה להבין למה זה לא סותר, אז תקרא הסבר:
(כל פעם אתה מנסה לסתור טענה שאינה סותרת את הטיעון שלך, וזה מעיד על אי הבנה)
@*@*@*הסבר*@*@*@
הטיעון שלך הסתמך על: אם "יש סדר" אז "יש בורא תבוני".
זו טענה מהצורה: אם x אז y.
לכל מה שמקיים x אז מתקיים עבורו y. זה שקול.
לדוגמא: אם "אני נמר" אז "יש לי רגליים"
כלומר, הטענה: לכל "נמר", יש "רגליים". היא שקולה.
לכן אפשר להסיק ממה שאתה אמרת: לכל דבר ש"יש בו סדר", "יד לו בורא"
כדי להפריך טענה: אם x אז y, מספיק למצור משהו שמקיים x ולא מקיים y.
ובדוגמא: אם תמצא לי משהו שהוא נמר וגם אין לו רגליים, אז הפרכת את הטענה.
באופן דומה, אם אמצא דבר שיש בו סדר, אך אין לו בורא תבוני, הפרכתי את הטענה שלך.
זה מה שעשיתי, זה ולא דבר אחר.
מה שאתה חשבת שעשיתי, זה למצוא דבר שאין בו סדר שנעשה על ידי בורא.
אבל זה אנלוגי למציאת משהו שאינו נמר ובכל זאת יש לו רגליים.
או בצורה כללית: מציאת דבר שלא מקיים x אך מקיים y.
וברור שזה לא סותר בדוגמא זו, כי המשפט: אם "אני נמר" אז "יש לי רגליים" נשמע דיי נכון (בתנאי שמדובר רק על חיות שלא התעללו בהם... ושלא נולדו עם מום).
אבל גם לבני אדם יש רגליים (אני מקווה).
אם "אני בן אדם" אז "יש לי רגליים".
גם לפילים יש רגליים.
אם "אני פיל" אז "יש לי רגליים".
וכמובן שאין פה סתירה.
תגיד אם אתה בטוח מבין כל מה שרשמתי. כי זו נקודה שלא מפסיקה לחזור על עצמה.
אם משהו לא ברור לך, אנסה לפרט את זה יותר, או בצורה יותר ברורה, או לשנות ניסוח.
@*@*@*הסבר*@*@*@
לכן ממש לא אמרתי או ניסיתי לעשות את מה שאתה חשבת שניסיתי לעשות בעניין הזה.
זו באמת טעות שחוזרת על עצמה.
מה שאני עשיתי, זה מצאתי דבר בעל סדר "ישות מפורטת ומסודרת שאפילו באה לפתור בעייה, אבל שלא נוצרה על ידי יוצר תבוני שתכנן אותה"
(הדוגמא עם האלגוריתמים הגנטיים)
כלומר, הסברתי שדבר מסודר יכול להווצר מבלי שמישהו יתכנן אותו.
אני לא יודע איך להסביר את עצמי יותר טו, באמת.
אני מקווה שהבנת.
פשוט תמקד אותי על הנקודה הספציפית שאתה לא מבין במאה אחוז כדי שאדע במה להתמקד. כי זה פשוט חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.
משולשת מת כל הפואנטה היא מה ניסית להסביר כשהבאת את הדוגמא על התא שדיברת עליו?
מה היא בעצם הדוגמא שניסית להביא שמראה סתירה על כך שאמרתי - לכל נוצר יש יוצר וסדר ומורכבות מראה על תיכנון ולכן על מתכנן
תמקד רגע רק בדוגמא עצמה עזוב רגע את הדברים מסביב נשים את זה בצד תביא רק את הדוגמא או 2 דוגמאות ונתמקד בזה
מה היא בעצם הדוגמא שניסית להביא שמראה סתירה על כך שאמרתי - לכל נוצר יש יוצר וסדר ומורכבות מראה על תיכנון ולכן על מתכנן
תמקד רגע רק בדוגמא עצמה עזוב רגע את הדברים מסביב נשים את זה בצד תביא רק את הדוגמא או 2 דוגמאות ונתמקד בזה
אם לכל נוצר יש יוצר מי יצר את אלוהים?
אך אני אוהב את השאלה הזאת :)
לא רלוונטי מהבחינה שהוא יצר אותנו.
בעולם\מימד של אלוהים מה זה משנה אם יש לו יוצר לפניו או לא?
לא רלוונטי מהבחינה שהוא יצר אותנו.
בעולם\מימד של אלוהים מה זה משנה אם יש לו יוצר לפניו או לא?
"
הסיבה למה זה לא דומה כמו הדיון - "אך אתה יודע שלא נבראנו לפני 5 דקות?" כי גם אם נבראנו לפני 5 דקות עדיין הפואנטה היא רלוונטית... יש היגיון בכך שאם עולם נברא הוא נברא בצורה בוגרת ופועלת מן הסתם בשביל להתחיל לפעול ובוודאי שיש לקחת את הטענה שהעולם נוצר במצב בוגר מהסיבה הפשוטה -
אין בשום דבר שנמצא עד עכשיו הוכחה שסותרת את העניין שהעולם נוצר במצב בוגר מוכן לפעולה וטענה לגיטימית לגמרי
"
לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם המבוגר אבל שוב - אם העולם נוצר מבוגר אלוהים לא חיכה את כל הזמן הזה
כמו שאתה קונ ה אוטו מוכן מהמפעל ולא מחכה שירכיבו אותו אותו דבר ביצירת העולם כשהוא מוכן לפעולה
קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?
"
ממש חסר לך סימני פיסוק. זה מקשה על הקוראים להבין בכלל מה שכתבת.
באמת תשתדל להקפיד.
במקום:
"קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?"
היה הרבה יותר עדיף:
"קח בחשבון, כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר. עם הטיעון הזה אפשר להסכים?"
"לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם"
ואני גם לא בטוח שהבנת.
אני אסביר לך ככה:
אתה כנראה לא מאמין שהעולם נוצר לפני 5 דקות, "בוגר".
אבל אין בטענה "העולם נוצר לפני 5 דקות בוגר" שום דבר שיכול להוביל לסתירה.
אבל משום מה, אתה בכל זאת לא מתייחס לטענה הזו ברצינות.
אני אומר שאותן הסיבות, או לפחות חלקן תקפות גם עבור הטיעון שלך שלפני הרבה זמן העולם נוצר "בוגר".
אתה משתמש בהצדקות בסגנון של "למה לאלוהים ליצור את העולם צעיר ואז לחכות?"
אבל זה לא מראה על שום דבר, כי אתה מניח פה שאלוהים יצר את העולם, ואז טוען טענה שאילו היה עושה זאת, לא היה מחכה אלא יוצר אותו "מבוגר".
וזה לא מעיד על הנכונות של היצירה של העולם על ידי אלוהים, אלא על האופן בו אולי היה יוצר אותו במידה והיה יוצר אותו.
וגם האופן הזה בעייתי:
כלומר, למה לאלוהים ליצור את קרני האור בדרכן מהכוכבים, כאילו שהיו שם לפני מליוני שנים?
למה לא פשוט ליצור את כל הכוכבים ומה שזה לא יהיה, בלי להשאיר עקבות מיוחדים לאיך שהעולם נראה לפני הרבה זמן קודם לכן.
למה ליצור את קרינת הרקע הקוסמית שעוברת בכל מקום בחלל ומעידה על כך שהיקום היה מאוד צפוף? למה לא פשוט ליצור כל דבר מבוגר, ללא שום רמזים מיותרים על מה שהיה לפני כן?
למה ליצור גלי גרוויטציה של חורים שחורים הרבה לפני שבכלל הייתה הבריאה המדוברת?
זה פשוט מיותר כל אלה.
הסיבה למה זה לא דומה כמו הדיון - "אך אתה יודע שלא נבראנו לפני 5 דקות?" כי גם אם נבראנו לפני 5 דקות עדיין הפואנטה היא רלוונטית... יש היגיון בכך שאם עולם נברא הוא נברא בצורה בוגרת ופועלת מן הסתם בשביל להתחיל לפעול ובוודאי שיש לקחת את הטענה שהעולם נוצר במצב בוגר מהסיבה הפשוטה -
אין בשום דבר שנמצא עד עכשיו הוכחה שסותרת את העניין שהעולם נוצר במצב בוגר מוכן לפעולה וטענה לגיטימית לגמרי
"
לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם המבוגר אבל שוב - אם העולם נוצר מבוגר אלוהים לא חיכה את כל הזמן הזה
כמו שאתה קונ ה אוטו מוכן מהמפעל ולא מחכה שירכיבו אותו אותו דבר ביצירת העולם כשהוא מוכן לפעולה
קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?
"
ממש חסר לך סימני פיסוק. זה מקשה על הקוראים להבין בכלל מה שכתבת.
באמת תשתדל להקפיד.
במקום:
"קח בחשבון כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר עם הטיעון הזה אפשר להסכים?"
היה הרבה יותר עדיף:
"קח בחשבון, כשאנחנו מדברים על בורא אנחנו מדברים על מישהו שכל מה שאנחנו חושבים עליו הוא בוודאי חושב אפילו יותר. עם הטיעון הזה אפשר להסכים?"
"לא בוטח שהבנתי את ההתחלה של מה שכתבת בטיעון העולם"
ואני גם לא בטוח שהבנת.
אני אסביר לך ככה:
אתה כנראה לא מאמין שהעולם נוצר לפני 5 דקות, "בוגר".
אבל אין בטענה "העולם נוצר לפני 5 דקות בוגר" שום דבר שיכול להוביל לסתירה.
אבל משום מה, אתה בכל זאת לא מתייחס לטענה הזו ברצינות.
אני אומר שאותן הסיבות, או לפחות חלקן תקפות גם עבור הטיעון שלך שלפני הרבה זמן העולם נוצר "בוגר".
אתה משתמש בהצדקות בסגנון של "למה לאלוהים ליצור את העולם צעיר ואז לחכות?"
אבל זה לא מראה על שום דבר, כי אתה מניח פה שאלוהים יצר את העולם, ואז טוען טענה שאילו היה עושה זאת, לא היה מחכה אלא יוצר אותו "מבוגר".
וזה לא מעיד על הנכונות של היצירה של העולם על ידי אלוהים, אלא על האופן בו אולי היה יוצר אותו במידה והיה יוצר אותו.
וגם האופן הזה בעייתי:
כלומר, למה לאלוהים ליצור את קרני האור בדרכן מהכוכבים, כאילו שהיו שם לפני מליוני שנים?
למה לא פשוט ליצור את כל הכוכבים ומה שזה לא יהיה, בלי להשאיר עקבות מיוחדים לאיך שהעולם נראה לפני הרבה זמן קודם לכן.
למה ליצור את קרינת הרקע הקוסמית שעוברת בכל מקום בחלל ומעידה על כך שהיקום היה מאוד צפוף? למה לא פשוט ליצור כל דבר מבוגר, ללא שום רמזים מיותרים על מה שהיה לפני כן?
למה ליצור גלי גרוויטציה של חורים שחורים הרבה לפני שבכלל הייתה הבריאה המדוברת?
זה פשוט מיותר כל אלה.
"משולשת מת כל הפואנטה היא מה ניסית להסביר כשהבאת את הדוגמא על התא שדיברת עליו?
מה היא בעצם הדוגמא שניסית להביא שמראה סתירה על כך שאמרתי - לכל נוצר יש יוצר וסדר ומורכבות מראה על תיכנון ולכן על מתכנן
תמקד רגע רק בדוגמא עצמה עזוב רגע את הדברים מסביב נשים את זה בצד תביא רק את הדוגמא או 2 דוגמאות ונתמקד בזה"
לא זכור לי שהבאתי דוגמא של תא.
תראה לי איפה אמרתי את המילה "תא" בדוגמא שלי.
וצודק, כדאי להתמקד בזה ולסיים עם זה קודם.
מה היא בעצם הדוגמא שניסית להביא שמראה סתירה על כך שאמרתי - לכל נוצר יש יוצר וסדר ומורכבות מראה על תיכנון ולכן על מתכנן
תמקד רגע רק בדוגמא עצמה עזוב רגע את הדברים מסביב נשים את זה בצד תביא רק את הדוגמא או 2 דוגמאות ונתמקד בזה"
לא זכור לי שהבאתי דוגמא של תא.
תראה לי איפה אמרתי את המילה "תא" בדוגמא שלי.
וצודק, כדאי להתמקד בזה ולסיים עם זה קודם.
הלא, הטיעון של "העולם נוצר לפני 5 דקות" הוא לא אותו הדבר מכמה סיבות:
1. גם אם הוא נוצר לפני 5 דקות במצב בוגר כשאנחנו בדיוק עם אותם נתונים והיסטוריה אז זה עדיין שם אותנו בדיוק באותה נקודה שאנחנו עכשיו.
אז אין בכלל בטענה הזאת צורך להתייחס אליה.
2. הדיון על עולם בוגר גורם במידה מסוימת לאיזשהם השלכות לכן כן רלוונטי
-------
"אבל זה לא מראה על שום דבר, כי אתה מניח פה שאלוהים יצר את העולם, ואז טוען טענה שאילו היה עושה זאת, לא היה מחכה אלא יוצר אותו "מבוגר"."
אמרתי חד משמעית שזה לא מוכיח את קיומו של אלוהים.
אלא מראה אך הוא משתלב בממצאים נוכח העובדה שזה אפשרי וגם הגיוני (אני מניח שתסכים), שבמידה ואלוהים בורא את העולם למה לברוא אותו לא במצב מוכן לפעולה אם יש פואנטה הרי לבריאה עצמה. נכון?
במידה וקיים בורא - הגיוני שיברא אותו במצב שמבחינתו רלוונטי ולא יצטרך באמת לחכות שכל התהליכים יקרו נכון?
----------
"וגם האופן הזה בעייתי:
כלומר, למה לאלוהים ליצור את קרני האור בדרכן מהכוכבים, כאילו שהיו שם לפני מליוני שנים?
למה לא פשוט ליצור את כל הכוכבים ומה שזה לא יהיה, בלי להשאיר עקבות מיוחדים לאיך שהעולם נראה לפני הרבה זמן קודם לכן.
למה ליצור את קרינת הרקע הקוסמית שעוברת בכל מקום בחלל ומעידה על כך שהיקום היה מאוד צפוף? למה לא פשוט ליצור כל דבר מבוגר, ללא שום רמזים מיותרים על מה שהיה לפני כן?
למה ליצור גלי גרוויטציה של חורים שחורים הרבה לפני שבכלל הייתה הבריאה המדוברת?
זה פשוט מיותר כל אלה. "
למה מיותר? אתה קורא לזה רמזים מיותרים אבל זה בסך הכל תוצאה של החוקים בה מתנהל היקום. אתה הזה שמפרש שזה "רמז מיותר" ולא פשוט "השלכה של החוקים בהם נוצר העולם"?
מן הסתם אם אלוהים יצר את העולם במצב מוכן לפעולה הוא צריך ליצור את זה במצב שבו היקום והעולם נחשב בן מיליארדי שנים נכון? גם אם זה קרה לפני 6,000 שנה מה זה משנה שהגיל בו אלוהים הגיש לך את היקום או המצב המוכן הוא מבוגר יותר?
למה אתה מקבל את האוטו מהמפעל מורכב ומוכן לפעולה?
אתה שואלה אותי בעצם - למה אז לברוא את האלוהים במצב בוגר עם כל הסימנים שעלולים להטעות (מיקום הפוטונים וקרינה וכדומה).
תשובה - כי זה החוקים של היקום שבו אלוהים ברא את היקום במצב בוגר. אתה עשית את המסקנה שקיום של דברים מסוימים ביקום הם מטעים ומראים שאלוהים לא קיים
1. גם אם הוא נוצר לפני 5 דקות במצב בוגר כשאנחנו בדיוק עם אותם נתונים והיסטוריה אז זה עדיין שם אותנו בדיוק באותה נקודה שאנחנו עכשיו.
אז אין בכלל בטענה הזאת צורך להתייחס אליה.
2. הדיון על עולם בוגר גורם במידה מסוימת לאיזשהם השלכות לכן כן רלוונטי
-------
"אבל זה לא מראה על שום דבר, כי אתה מניח פה שאלוהים יצר את העולם, ואז טוען טענה שאילו היה עושה זאת, לא היה מחכה אלא יוצר אותו "מבוגר"."
אמרתי חד משמעית שזה לא מוכיח את קיומו של אלוהים.
אלא מראה אך הוא משתלב בממצאים נוכח העובדה שזה אפשרי וגם הגיוני (אני מניח שתסכים), שבמידה ואלוהים בורא את העולם למה לברוא אותו לא במצב מוכן לפעולה אם יש פואנטה הרי לבריאה עצמה. נכון?
במידה וקיים בורא - הגיוני שיברא אותו במצב שמבחינתו רלוונטי ולא יצטרך באמת לחכות שכל התהליכים יקרו נכון?
----------
"וגם האופן הזה בעייתי:
כלומר, למה לאלוהים ליצור את קרני האור בדרכן מהכוכבים, כאילו שהיו שם לפני מליוני שנים?
למה לא פשוט ליצור את כל הכוכבים ומה שזה לא יהיה, בלי להשאיר עקבות מיוחדים לאיך שהעולם נראה לפני הרבה זמן קודם לכן.
למה ליצור את קרינת הרקע הקוסמית שעוברת בכל מקום בחלל ומעידה על כך שהיקום היה מאוד צפוף? למה לא פשוט ליצור כל דבר מבוגר, ללא שום רמזים מיותרים על מה שהיה לפני כן?
למה ליצור גלי גרוויטציה של חורים שחורים הרבה לפני שבכלל הייתה הבריאה המדוברת?
זה פשוט מיותר כל אלה. "
למה מיותר? אתה קורא לזה רמזים מיותרים אבל זה בסך הכל תוצאה של החוקים בה מתנהל היקום. אתה הזה שמפרש שזה "רמז מיותר" ולא פשוט "השלכה של החוקים בהם נוצר העולם"?
מן הסתם אם אלוהים יצר את העולם במצב מוכן לפעולה הוא צריך ליצור את זה במצב שבו היקום והעולם נחשב בן מיליארדי שנים נכון? גם אם זה קרה לפני 6,000 שנה מה זה משנה שהגיל בו אלוהים הגיש לך את היקום או המצב המוכן הוא מבוגר יותר?
למה אתה מקבל את האוטו מהמפעל מורכב ומוכן לפעולה?
אתה שואלה אותי בעצם - למה אז לברוא את האלוהים במצב בוגר עם כל הסימנים שעלולים להטעות (מיקום הפוטונים וקרינה וכדומה).
תשובה - כי זה החוקים של היקום שבו אלוהים ברא את היקום במצב בוגר. אתה עשית את המסקנה שקיום של דברים מסוימים ביקום הם מטעים ומראים שאלוהים לא קיים
"אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני.
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה."
זה הדוגמא שהבאת - שדרך אגב לא מראה שזה אקראי.. גם להתנהגות שנראת אקראית יש מאחורה סדר וחוקים זה פשוט נראה "כאוטי"
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה."
זה הדוגמא שהבאת - שדרך אגב לא מראה שזה אקראי.. גם להתנהגות שנראת אקראית יש מאחורה סדר וחוקים זה פשוט נראה "כאוטי"
"הלא, הטיעון של "העולם נוצר לפני 5 דקות" הוא לא אותו הדבר מכמה סיבות:
1. גם אם הוא נוצר לפני 5 דקות במצב בוגר כשאנחנו בדיוק עם אותם נתונים והיסטוריה אז זה עדיין שם אותנו בדיוק באותה נקודה שאנחנו עכשיו.
אז אין בכלל בטענה הזאת צורך להתייחס אליה.
2. הדיון על עולם בוגר גורם במידה מסוימת לאיזשהם השלכות לכן כן רלוונטי"
1, זה דבר נכון בשני המקרים. לא רק בדוגמא שהבאתי עם ה5 דקות.
2, איזה השלכות מעניינות זה גורר שטענת היקום שנוצר לפני 5 דקות לא גוררת?
מבחינתי שניהם לא רלוונטיים באותה המידה.
1. גם אם הוא נוצר לפני 5 דקות במצב בוגר כשאנחנו בדיוק עם אותם נתונים והיסטוריה אז זה עדיין שם אותנו בדיוק באותה נקודה שאנחנו עכשיו.
אז אין בכלל בטענה הזאת צורך להתייחס אליה.
2. הדיון על עולם בוגר גורם במידה מסוימת לאיזשהם השלכות לכן כן רלוונטי"
1, זה דבר נכון בשני המקרים. לא רק בדוגמא שהבאתי עם ה5 דקות.
2, איזה השלכות מעניינות זה גורר שטענת היקום שנוצר לפני 5 דקות לא גוררת?
מבחינתי שניהם לא רלוונטיים באותה המידה.
"אמרתי חד משמעית שזה לא מוכיח את קיומו של אלוהים.
אלא מראה אך הוא משתלב בממצאים נוכח העובדה שזה אפשרי וגם הגיוני (אני מניח שתסכים), שבמידה ואלוהים בורא את העולם למה לברוא אותו לא במצב מוכן לפעולה אם יש פואנטה הרי לבריאה עצמה. נכון?"
כי זה בכל מקרה לא משנה, בגלל זה.
אין שום סיבה להעדיף לבנות יקום צעיר ו"לחכות" שיתבגר או להעדיף לבנות יקום "מבוגר".
אלא אם תיארו את אלוהים בתור מישהו חסר סבלנות.
כי ההשלכות של כל מקרה (בריאת "צעיר" אל מול בריאת "מבוגר") הן אותן השלכות. זה פשוט לא משנה.
"למה מיותר? אתה קורא לזה רמזים מיותרים אבל זה בסך הכל תוצאה של החוקים בה מתנהל היקום. אתה הזה שמפרש שזה "רמז מיותר" ולא פשוט "השלכה של החוקים בהם נוצר העולם"?
מן הסתם אם אלוהים יצר את העולם במצב מוכן לפעולה הוא צריך ליצור את זה במצב שבו היקום והעולם נחשב בן מיליארדי שנים נכון? גם אם זה קרה לפני 6,000 שנה מה זה משנה שהגיל בו אלוהים הגיש לך את היקום או המצב המוכן הוא מבוגר יותר? "
ואתה טוען שאלוהים ברא חלקיקי אור שמשוטטים בכל נקודה ביקום כאילו הוא היה צעיר בעבר ובעל מבנה מאוד מסויים כי זה חלק מחוקי היקום?
כי אם היקום נוצר מבוגר, אני לא רואה בזה שום משמעות, וגם לא בהקשר "חוקי היקום" בכך שיהיו או לא יהיו פוטונים בחלל בדרכם ליעד מסויים. פשוט שום משמעות.
ולגבי טיעון "חוקי היקום":
על פי תורת היחסות ניתן להסיק שעבור נקודת יחוס א מסויימת ביקום, ונקודת יחוס אחרת ב ביקום, הזמן שבו הן מתקיימות אינו קוהרנטי.
כלומר, ממערכת יחוס א שתנוע בכיוון מסויים במהירות מסויימת ובמרחק מסויים ממערכת היחוס השנייה ב. ייתכן שקיומן ביחס למערכת יחוס א ברגע מסויים הוא בזמן קיומה של מערכת יחוס ב כפי שהתקיימה לפני זמן רב.
ולהפך, אם המהירות והכיוון של מערכת יחוס א ישתנו, אז לפתע ייתכן המצב שקיומן של המערכות, יחסית למערכת יחוס א יהיה כזה שמערכת יחוס ב נמצאת דווקה הרבה שנים קדימה ממערכת יחוס א (או לפחות ממה שהיינו מצפים אילו הזמנים היו זזים בצורה קוהרנטית, יחד ובקצב זהה).
כמו מן נסיעה אחורה וקדימה בזמן מהבחינה של תמונת מצב רגעית של המציאות.
אבל, אם היקום נוצר בוגר, אז לפני כן לא היה יקום.
אבל זה סותר את תורת היחסות כיוון שמערכת יחוס א, אמורה להתקיים במקביל לקיומה של מערכת יחוס ב לפני הווצרות היקום.
אבל אז מערכת יחוס ב לא הייתה קיימת.
למה שאתה אומר יש השלכות בעייתיות מבחינת אותה הנקודה של "חוקי היקום".
אבל ספציפית העניין של גלי הכבידה, המצאותם של פוטונים.. זה דווקא נראה לי שולי יותר.
"למה אתה מקבל את האוטו מהמפעל מורכב ומוכן לפעולה?
אתה שואלה אותי בעצם - למה אז לברוא את האלוהים במצב בוגר עם כל הסימנים שעלולים להטעות (מיקום הפוטונים וקרינה וכדומה).
"
להגיד שלקבל אוטו מוכן מהפעל אל מול לקבל אוטו מפורק להרכבה עצמית, זו אנלוגיה כושלת ליצירת היקום בצורה בוגרת אל מול יצירת היקום צעיר ולחכות שיהיה מוכן.
כיוון שהרכבת אוטו זו פעולה מתוכננת של אדם שמנסה ליצור את האוטו עצמו מהחלקים שמרכיבים אותו.
ואילו יצירת היקום מבוגר היא לא עניין שדורש התערבות, אלא למעשה תהליך טבעי.
אם אוטו היה נוצר באופן טבעי אוטומטית עם חלוף הזמן לאחר שמייצרים את הרכיבים שלו, אז אולי האנלוגיה הייתה מתאימה יותר.
וגם אז, בני אדם עצלנים, אני אצלן ואין לי כוח לחכות, אתה רומז שלאלוהים יש תכונות דומות?
אלא מראה אך הוא משתלב בממצאים נוכח העובדה שזה אפשרי וגם הגיוני (אני מניח שתסכים), שבמידה ואלוהים בורא את העולם למה לברוא אותו לא במצב מוכן לפעולה אם יש פואנטה הרי לבריאה עצמה. נכון?"
כי זה בכל מקרה לא משנה, בגלל זה.
אין שום סיבה להעדיף לבנות יקום צעיר ו"לחכות" שיתבגר או להעדיף לבנות יקום "מבוגר".
אלא אם תיארו את אלוהים בתור מישהו חסר סבלנות.
כי ההשלכות של כל מקרה (בריאת "צעיר" אל מול בריאת "מבוגר") הן אותן השלכות. זה פשוט לא משנה.
"למה מיותר? אתה קורא לזה רמזים מיותרים אבל זה בסך הכל תוצאה של החוקים בה מתנהל היקום. אתה הזה שמפרש שזה "רמז מיותר" ולא פשוט "השלכה של החוקים בהם נוצר העולם"?
מן הסתם אם אלוהים יצר את העולם במצב מוכן לפעולה הוא צריך ליצור את זה במצב שבו היקום והעולם נחשב בן מיליארדי שנים נכון? גם אם זה קרה לפני 6,000 שנה מה זה משנה שהגיל בו אלוהים הגיש לך את היקום או המצב המוכן הוא מבוגר יותר? "
ואתה טוען שאלוהים ברא חלקיקי אור שמשוטטים בכל נקודה ביקום כאילו הוא היה צעיר בעבר ובעל מבנה מאוד מסויים כי זה חלק מחוקי היקום?
כי אם היקום נוצר מבוגר, אני לא רואה בזה שום משמעות, וגם לא בהקשר "חוקי היקום" בכך שיהיו או לא יהיו פוטונים בחלל בדרכם ליעד מסויים. פשוט שום משמעות.
ולגבי טיעון "חוקי היקום":
על פי תורת היחסות ניתן להסיק שעבור נקודת יחוס א מסויימת ביקום, ונקודת יחוס אחרת ב ביקום, הזמן שבו הן מתקיימות אינו קוהרנטי.
כלומר, ממערכת יחוס א שתנוע בכיוון מסויים במהירות מסויימת ובמרחק מסויים ממערכת היחוס השנייה ב. ייתכן שקיומן ביחס למערכת יחוס א ברגע מסויים הוא בזמן קיומה של מערכת יחוס ב כפי שהתקיימה לפני זמן רב.
ולהפך, אם המהירות והכיוון של מערכת יחוס א ישתנו, אז לפתע ייתכן המצב שקיומן של המערכות, יחסית למערכת יחוס א יהיה כזה שמערכת יחוס ב נמצאת דווקה הרבה שנים קדימה ממערכת יחוס א (או לפחות ממה שהיינו מצפים אילו הזמנים היו זזים בצורה קוהרנטית, יחד ובקצב זהה).
כמו מן נסיעה אחורה וקדימה בזמן מהבחינה של תמונת מצב רגעית של המציאות.
אבל, אם היקום נוצר בוגר, אז לפני כן לא היה יקום.
אבל זה סותר את תורת היחסות כיוון שמערכת יחוס א, אמורה להתקיים במקביל לקיומה של מערכת יחוס ב לפני הווצרות היקום.
אבל אז מערכת יחוס ב לא הייתה קיימת.
למה שאתה אומר יש השלכות בעייתיות מבחינת אותה הנקודה של "חוקי היקום".
אבל ספציפית העניין של גלי הכבידה, המצאותם של פוטונים.. זה דווקא נראה לי שולי יותר.
"למה אתה מקבל את האוטו מהמפעל מורכב ומוכן לפעולה?
אתה שואלה אותי בעצם - למה אז לברוא את האלוהים במצב בוגר עם כל הסימנים שעלולים להטעות (מיקום הפוטונים וקרינה וכדומה).
"
להגיד שלקבל אוטו מוכן מהפעל אל מול לקבל אוטו מפורק להרכבה עצמית, זו אנלוגיה כושלת ליצירת היקום בצורה בוגרת אל מול יצירת היקום צעיר ולחכות שיהיה מוכן.
כיוון שהרכבת אוטו זו פעולה מתוכננת של אדם שמנסה ליצור את האוטו עצמו מהחלקים שמרכיבים אותו.
ואילו יצירת היקום מבוגר היא לא עניין שדורש התערבות, אלא למעשה תהליך טבעי.
אם אוטו היה נוצר באופן טבעי אוטומטית עם חלוף הזמן לאחר שמייצרים את הרכיבים שלו, אז אולי האנלוגיה הייתה מתאימה יותר.
וגם אז, בני אדם עצלנים, אני אצלן ואין לי כוח לחכות, אתה רומז שלאלוהים יש תכונות דומות?
"
"אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני.
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה."
זה הדוגמא שהבאת - שדרך אגב לא מראה שזה אקראי.. גם להתנהגות שנראת אקראית יש מאחורה סדר וחוקים זה פשוט נראה "כאוטי"
"
שים לב, במה שתיארתי, לא התוצר אקראי, אלא התהליך מכיל אלמנטים אקראיים.
תיארתי תוצר מסודר ושאינו אקראי ושאפילו פותר בעיה שמתקבל על ידי תהליכים אם אלמנט של אקראיות, כאשר המוצר לא נוצר כתוצאה מהנחיות שהביא היוצר לאיך שהמוצר יראה. המוצר לא נוצר כתוצאה מתכנון, אלא כתוצאה מתהליך טבעי (שהגדיר מי שבנה את התכנה).
המוצר עצמו, המסודר והמורכב, לא נוצר על ידי תכנון ויוצר תבוני, אלא תכנה שאינה אינטליגנטית.
ותכנה כזו יכולה ליצור מוצר שאפילו היוצר של התכנה לא היה מסוגל ליצור בעצמו.
ורק כדי שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על התכנה עצמה, שהיא כן תוכננה על ידי בן אדם תבוני, אלה על פלט התכנה, שהוא מן יצור שלא תוכנן על ידי אף אחד.
"אם אתה אומר שקיומו של סדר גורר בהכרח את קיומו של יוצר תבוני.
זה אומר שמספיק שאתן לך דוגמא אחת למשהו מסודר שמתפקד שנוצא לא על ידי יוצר תבוני.
וזה יפריח את תקפות ה"הוכחה" שלך לכאורה.
וזה פשוט להביא דוגמא כזו היום.
כמובן שאין לי זמן לצפות איתך ביד ביצורים חד תאיים שנעשים מורכבים יותר רק בגלל ברירה טבעית.
אבל כן אפשר להריץ סימולציות במחשב שמחכות את הברירה הטבעית וקידוד של יצור ממוחשב לגנים והתרבות שלו.
ואפשר לחזות ביצירה של משהו מסודר, מתפקד, מבלגן, ממשהו אקראי במקור, מאי סדר.
וללא יוצר תבוני, אלא בסך הכל סביבה מתאימה - תכנה שלא קיבלה שום הנחיות איך היצור בפלט יראה, אלה בסך הכל מחכה תהליך אבולוציוני.
אני בעצמי כתבתי תכנה (פשוטה יחסית) שנעזרת בתכניקה דומה לפתרון בעיה."
זה הדוגמא שהבאת - שדרך אגב לא מראה שזה אקראי.. גם להתנהגות שנראת אקראית יש מאחורה סדר וחוקים זה פשוט נראה "כאוטי"
"
שים לב, במה שתיארתי, לא התוצר אקראי, אלא התהליך מכיל אלמנטים אקראיים.
תיארתי תוצר מסודר ושאינו אקראי ושאפילו פותר בעיה שמתקבל על ידי תהליכים אם אלמנט של אקראיות, כאשר המוצר לא נוצר כתוצאה מהנחיות שהביא היוצר לאיך שהמוצר יראה. המוצר לא נוצר כתוצאה מתכנון, אלא כתוצאה מתהליך טבעי (שהגדיר מי שבנה את התכנה).
המוצר עצמו, המסודר והמורכב, לא נוצר על ידי תכנון ויוצר תבוני, אלא תכנה שאינה אינטליגנטית.
ותכנה כזו יכולה ליצור מוצר שאפילו היוצר של התכנה לא היה מסוגל ליצור בעצמו.
ורק כדי שיהיה ברור, אנחנו לא מדברים על התכנה עצמה, שהיא כן תוכננה על ידי בן אדם תבוני, אלה על פלט התכנה, שהוא מן יצור שלא תוכנן על ידי אף אחד.
לא שכחתי את הדיון אני פשוט מחכה רגע שיהיה לי סבלנות באמת גם לקרוא הכל וגם להתייחס לעניין בצורה מכובדת אני לא אוהב לעשות את זה בכוח כשאני מרגיש לא בהכרח מרוכז או מפוקס מאה אחוז אז סביר להניח שכבר אקרא את זה אענה לך בפרטי כי דיי עבר ה"רגע" של הדיון הזה אבל אני עדיין זוכר את הדיון פה