33 תשובות
והתנך מאמין בקסמים?
שואל השאלה:
אלוהים הוא קסם אחד גדול ים סוף הכל
אלוהים הוא קסם אחד גדול ים סוף הכל
אנונימי
מכיוון שאין שום *הוכחה* או עובדה מדעית שלא יכולה להסתדר עם האמונה היהודית.
דרך אגב, ארתור סי. קלארק - פיזיקאי, מתמטיקאי, ממציא וסופר מדע בדיוני ידוע טבע את האמרה: "כל טכנולוגיה מתקדמת מספיק אי אפשר להבחין בינה לבין קסם." - כך שכן, המדע אכן מאמין בקסמים, במובן מסוים.
אלוהים הוא מעבר לקסם או מדע. אלוהים הוא המקור לכל. הוא ברא את העולם, את היקום ואת כל מה שיש ואין. כל מה שאנחנו יכולים לקלוט וכל מה שמעבר. הוא יצר אותם. הם לא התקיימו לפי שיצר אותם. משמע הוא אינו חלק מהם. משמע הוא לא כפוך אליהם. הם כפופים אליו. הוא היחיד בעל השליטה הבלעדית בהם - היכולת לגרום להם להתנהג בצורה מסוימת או בצורה ההפוכה לה. בצורה שבה הם פועלים כפי שאנחנו מכירים אותם תמיד או בצורה שונה לחלוטין. רצונו שימשיכו לפעול כפי שהם פועלים הוא מה שגורם להם להמשיך לפעול כך.
בקריעת ים סוף הוא גרם לטבע להתנהג בצורה אחרת מהרגיל. זה לא "קסם". זה רצונו שלמשך אותם רגעים הטבע יחדל לפעול בצורה שאליה אנחנו רגילים ויתחיל לפעול בצורה שונה.
דרך אגב, ארתור סי. קלארק - פיזיקאי, מתמטיקאי, ממציא וסופר מדע בדיוני ידוע טבע את האמרה: "כל טכנולוגיה מתקדמת מספיק אי אפשר להבחין בינה לבין קסם." - כך שכן, המדע אכן מאמין בקסמים, במובן מסוים.
אלוהים הוא מעבר לקסם או מדע. אלוהים הוא המקור לכל. הוא ברא את העולם, את היקום ואת כל מה שיש ואין. כל מה שאנחנו יכולים לקלוט וכל מה שמעבר. הוא יצר אותם. הם לא התקיימו לפי שיצר אותם. משמע הוא אינו חלק מהם. משמע הוא לא כפוך אליהם. הם כפופים אליו. הוא היחיד בעל השליטה הבלעדית בהם - היכולת לגרום להם להתנהג בצורה מסוימת או בצורה ההפוכה לה. בצורה שבה הם פועלים כפי שאנחנו מכירים אותם תמיד או בצורה שונה לחלוטין. רצונו שימשיכו לפעול כפי שהם פועלים הוא מה שגורם להם להמשיך לפעול כך.
בקריעת ים סוף הוא גרם לטבע להתנהג בצורה אחרת מהרגיל. זה לא "קסם". זה רצונו שלמשך אותם רגעים הטבע יחדל לפעול בצורה שאליה אנחנו רגילים ויתחיל לפעול בצורה שונה.
שואל השאלה:
ברור שיש חחח שמעת על חוקי הפיזיקה
ברור שיש חחח שמעת על חוקי הפיזיקה
אנונימי
"מכיוון שאין שום *הוכחה* או עובדה מדעית שלא יכולה להסתדר עם האמונה היהודית." - hhh, אתה כמובן שוגה, כמעט כל דבר באמונה היהודית נסתר ע"י המדע. גיל היקום, סדר הבריאה, אירועים "על טבעיים", קיומה של נשמה, הפרדתה מהגוף להמשך מסע בעולם אחר, ועוד - כולם סותרים את העובדות המדעיות, אז איך אתה כותב משפט כזה? מותר להאמין, אבל אל תשקר לעצמך שהמדע גם תומך באמונה שלך.
רודף האמת כנראה שאתה לא מכיר את האמונה היהודית אם אתה אומר את זה
או שאתה לא מכיר את המדע... מוזמן לפרט במקום לזרוק משפטים שלא אומרים כלום.
תוכיח שיש סתירה
אתה עונה לבקשת הפירוט בבקשת פירוט? פשש אחלה דיון.
לא יודע מה אני מחדש, זה כל כך בסיסי (כמובן שכרגע לא מתווכחים מהי הגישה הצודקת אלא רק עומדים על הסתירות שבינהן). פירוט על דברים שכבר רשמתי:
סדר הבריאה - בבראשית א', קודם נבראו הים והשמיים, ואח"כ השמש והכוכבים. המדע טוען שהככבים והשמש נוצרו קודם לכן.
גיל העולם - עפ"י האמונה היהודית, פחות מ 6000 שנים ואילו עפ"י המדע כ 14 מיליארד שנים.
אירועים "על טבעיים" - נחש מדבר, אדם שורד בתוך לוויתן, כוח פיזי שתלוי באורך השיער, ובאמת שהרשימה ארוכה. המדע שולל את כל התופעות הללו.
קיומה של נשמה - אין מה לפרט, היהדות טוענת שיש והמדע טוען שאין - סתירה.
לא יודע מה אני מחדש, זה כל כך בסיסי (כמובן שכרגע לא מתווכחים מהי הגישה הצודקת אלא רק עומדים על הסתירות שבינהן). פירוט על דברים שכבר רשמתי:
סדר הבריאה - בבראשית א', קודם נבראו הים והשמיים, ואח"כ השמש והכוכבים. המדע טוען שהככבים והשמש נוצרו קודם לכן.
גיל העולם - עפ"י האמונה היהודית, פחות מ 6000 שנים ואילו עפ"י המדע כ 14 מיליארד שנים.
אירועים "על טבעיים" - נחש מדבר, אדם שורד בתוך לוויתן, כוח פיזי שתלוי באורך השיער, ובאמת שהרשימה ארוכה. המדע שולל את כל התופעות הללו.
קיומה של נשמה - אין מה לפרט, היהדות טוענת שיש והמדע טוען שאין - סתירה.
ברור לך שאירוע התורה הם לא כפשוטו?
התורה היא לא ספר היסטוריה אלה סוג של ספר חוקים שמראה את הדרך
בעניין גיל העולם
כשאתה אומר שנים השאלה היא למה אתה מתכוון
כי מימד הזמן האנושי המוגבל שלנו מודד את הזמן רק לפי השמש והירח
אבל הם נבראו לפי התורה ביום השלישי
לכן מושג הימים והשנים המופיע בתורה לא שווה למושג אותו אתה חושב
התורה היא לא ספר היסטוריה אלה סוג של ספר חוקים שמראה את הדרך
בעניין גיל העולם
כשאתה אומר שנים השאלה היא למה אתה מתכוון
כי מימד הזמן האנושי המוגבל שלנו מודד את הזמן רק לפי השמש והירח
אבל הם נבראו לפי התורה ביום השלישי
לכן מושג הימים והשנים המופיע בתורה לא שווה למושג אותו אתה חושב
לא, לא ברור לי שארועי התורה הם לא כפשוטו, וזה כבר טיעון שני שאתה מעלה בלי להסביר, אולי גם על זה אני זה שצריך לפרט לך?
לא הבנתי את מה שכתבת. איזה מימד זמן נוסף קיים? ואם קיים כזה באמונה היהודית אז הנה עוד סתירה למדע. בכל מקרה מימד מוגבל או לא מימד מוגבל, מתי נוצר העולם? אני אטען משהו אחד בשם המדע ואתה תטען משהו אחר בשם הדת - סתירה. או במילים אחרות - נגדיר שנה עפ"י השמש כי אנחנו מוגבלים, כמה שנות שמש העולם קיים על פי הדת? המדע טוען אותו דבר? סתירה. דבר נוסף שאתה מתעלם ממנו, אני מזכיר לך שכמובן לא כתוב בתנ"ך את גיל העולם, והאמונה הדתית בגילו מגיעה ממקורות אחרים, כלומר ספירת השנים היא זהה.
אתה כמובן לא הראשון שטוען למושג הימים והימים והשנים השונה, רק שאף אחד מכם לא טורח להסביר את זה.
לא הבנתי את מה שכתבת. איזה מימד זמן נוסף קיים? ואם קיים כזה באמונה היהודית אז הנה עוד סתירה למדע. בכל מקרה מימד מוגבל או לא מימד מוגבל, מתי נוצר העולם? אני אטען משהו אחד בשם המדע ואתה תטען משהו אחר בשם הדת - סתירה. או במילים אחרות - נגדיר שנה עפ"י השמש כי אנחנו מוגבלים, כמה שנות שמש העולם קיים על פי הדת? המדע טוען אותו דבר? סתירה. דבר נוסף שאתה מתעלם ממנו, אני מזכיר לך שכמובן לא כתוב בתנ"ך את גיל העולם, והאמונה הדתית בגילו מגיעה ממקורות אחרים, כלומר ספירת השנים היא זהה.
אתה כמובן לא הראשון שטוען למושג הימים והימים והשנים השונה, רק שאף אחד מכם לא טורח להסביר את זה.
ואיזה מימד דאג לנחשים מדברים? או לקיבת לוויתן שתשמש כמלונית?
שוב, לא יודע מה אתה או hhh שכתב זאת במקור רוצים, מבלי להתווכח מי צודק, ברור שיש סתירות בין המדע לדת, בכל תחום ובכל נושא מהקטן לגדול. זוהי עובדה ולא דעה.
שואל השאלה - כן, שמעתי על חוקי הפיזיקה. ובתור חובב מדע אני אפילו מרשה לעצמי לומר כי אני מבין בנושא לא רע בכלל (לא אני לא מדען דגול, אבל כן, אני מבין מספיק כדי לגבש דעה מסוימת).
ולא, אין שום סתירה בין חוקי הפיזיקה לבין האמונה היהודית. כמו שפירטתי - אלוהים הוא שברא את כל אלו (חוקי הפיזיקה וכל השאר), לכן הוא לא כפוף אליהם. כל מופת שאי פעם בוצע על פי דברו הוא תוצאה של התערבות אלוהית - התערבות עליונה על כל החוקים האלו - אין צורך להסדיר את הגיונם עם חוקי הפיזיקה, מפני שהם פשוט לא חלים על מי שגרם לאותם מופתים. ביכולתו לעשות כל דבר שהוא, מבלי שחוקי הפיזיקה או המדע יגבילו את מעשיו - מעצם העובדה שבכל רגע ורגע אותם חוקים הם מה שהוא מחליט שיהיו.
אם הסבר זה לא מסתדר עם ההיגיון המדעי שלך, דע לך שכמה מגדולי המדענים בהם אתה מאמין הגו תאוריה שבמהותה עיקרון זה ממש. תאוריה זו נקראת "תאוריית המפץ הגדול". אותה תאוריה גורסת שההתרחבות של נקודת הסינגולריות, שהיא לעניות דעתם המקור ליקום, אינה סותרת את עיקרון ה"אינרציה" (עיקרון הקובע כי כל גוף נוטה להישאר במצב בו הוא נמצא כל עוד לא מופעל עליו כוח חיצוני). לדעתם אין סתירה מכיוון שחוקי הפיזיקה - והזמן -עצמם החלו להתקיים רק ברגע ההתרחבות.
כך שעיקרון הקובע כי ישנו גורם הקודם לחוקי הפיזיקה אינו מופרך כלל וכלל.
"רודף האמת" - אני מופתע לשמוע שמתכתב בינינו מדען מדופלם שמכיר בכל תורת המדע על בורייה ישר והפוך ויכול לטעון טענות חד משמעיות שגדולי המדענים לא טוענים.
שום דבר באמונה היהודית לא נסתר על ידי המדע. הסתירות היחידות הן אלו שנוצרות מדעות שגויות של כאלו ה"מבינים" את האמונה ואת המדע בצורה שגויה.
גיל היקום או העולם המדויקים, נעלמים מדעת המדענים כמו מדעת גאוני היהדות.
המדע *מעריך* גילאים שונים ליקום כל שני וחמישי. בקושי ניתן לקרוא לכל הערכה כזו הוכחה.
לפי היהדות אנו *סופרים* 5778 שנים לבריאת העולם, אך אותן שנים הן זמן לפי תפיסתנו שלנו. אין הכרח שזו תפיסת זמן נכונה או שיש בכלל תפיסה נכונה כזו.
למעשה, כדור הארץ מסתובב יותר ויותר לאט עם הזמן - כך שאפשר אפילו לומר די בוודאות שערך הזמן השתנה וממשיך להשתנות.
התורה מעוצבת בצורה מסוימת שמסבירה דברים בדרכים נסתרות. כמו צורת הדיבור וההתנהגות ומאות ואלפי פרטים אחרים שהתשתנו במהלך הדורות, דרך תיאור מהלך הזמן אף היא השתנתה עם הזמן. שבעת הימים המתוארים בתורה אינם ימים כפי שאתה מכיר אותם. ישנם המון דעות לגבי אופי חישוב אותם ימים, אבל אחת העיקריות היא העיקרון כי כל "יום" הוא מושג חלוקה של חלקי הבריאה השונים. הרי אלוהים כל יכול ולא מוגבל לזמן. הוא ברא אותו ולכן אינו זקוק לזמן על מנת לבצע פעולה מסוימת. "היום" המתואר פשוט נועד להפריד בין כל חלק ביצירת הבריאה.
ככל הידוע לנו, הימים האלו הם כל יום ויום שחולף בעינינו. הרי הבריאה מתקיימת בכל רגע רק על פי רצונו. כל רגע ורגע, כל יום ויום הם ימות בריאה שפשוט חוזרים על עצמם. הרי יום ראשון הוא לא יום אחד. יש מיליוני ימי ראשון. וכל עוד ישנה בריאה, כל אחד מהם הוא חלק ממנה. כל רגע שבו ימות הבריאה מתבטאים בו - שבו העיקרים המתוארים בבריאה ממשיכים להתקיים - הוא יום המכיל את ימי הבריאה.
לא ימים במובן הזמן אלא ימים במובן התוכן הקיומי. בכל רגע שהשמיים הם שמיים והארץ היא ארץ, וקיים מושג האור, וההבדל בין כל חלק ביצירה, בכל אלו מתבטא "היום הראשון".
ובמה שנוגע לסדר הבריאה - כפי שציינתי, הדברים אינם לגמרי כפשוטם. או לפחות לא במובן שאנחנו רגילים לפרש.
סדרם אמנם עלול להיראות לנו תמוה, אך אלו רק השלכות של מגבלות התפיסה שלנו. תפיסה המשועבדת לאופן שבו המציאות שלנו נראית ביום יום. תפיסה שאינה מסוגלת לקלוט דבר שאין לו דוגמה מוחשית.
כאשר מתוארים מים לפני השמש והכוכבים:
ראשית אין בכך לומר שהם נוצרו לפני השמש והכוכבים. שים לב שלא כתוב שהם *נבראו* ביום הרביעי אלא שהם *נעשו* - כלומר ביום הרביעי לקח כמה מיצירותיו ונתן להם תפקיד מסוים.
מה גם שבתהליך היצירה אין הכרח על היוצר לעשות דבר לפני אחר. צייר יכול לצייר את האדמה והצמחים לפני השמש. אין בכך סתירה. הרי קיומם הוא פרי מכחולו. הם לא תלויים באמת אחד בשני אלא בו. הם מראים מצב של תלות אחד בשני, כלפי חוץ, אבל במהותם הם תלויים אך ורק ברצונו. ואם רצונו הוא שיתקיימו בנפרד או אחד לפני השני או ביחד, כך יהיה.
וקיום הנשמה והגוף - אין בהם לסתור כל עובדה מדעית. אם הנך להוט כל כך להוכיח סתירה מדעית, הסבר לי איזו הוכחה מדעית סותרת את קיומה של נשמה?
הנחש המדבר? סביר להניח שמדובר ביצור אחר לגמרי מהנחש שאנו מכירים כיום, אם בכלל מדובר ביצור גשמי. מה גם שמדובר ביצור שהתקיים במקום (גן עדן) שבו המציאות הייתה שונה מאוד מזו שלנו. (בלי קשר, מפרשים כי אדם ידע את שפת החיות, כך שאין סיבה שלא יוכל להבין את דבריו)
אדם ששרד בתוך לוויתן? קראתי על מקרים מוזרים יותר שהתרחשו במציאות.
ושוב, מי שיצר את המציאות יכול לעצבה על פי רצונו.
כוח פיזי שתלוי בשיער? שמשון נולד לחיי נזירות. שיערו לא היה מקור כוחו האמתי. אלוהים הוא מקור אותו כוח. כאשר דלילה גזלה את שיערו היא גזלה ממנו את הביטחון בכך שהוא ראוי - תודות להתנזרותו - לכוח שהוענק לו. עובדה שלאחר שלכדו אותו הפלישתים הוא הצליח להפיל את עמודי התווך של המקדש העבודה זרה של הפלישתים (מעשה שדורש כוח לא מבוטל כלל).
ולכן חביבי, אני כותב דברים באמונה שלמה, ללא שום השלייה או שקר עצמי.
ולא, אין שום סתירה בין חוקי הפיזיקה לבין האמונה היהודית. כמו שפירטתי - אלוהים הוא שברא את כל אלו (חוקי הפיזיקה וכל השאר), לכן הוא לא כפוף אליהם. כל מופת שאי פעם בוצע על פי דברו הוא תוצאה של התערבות אלוהית - התערבות עליונה על כל החוקים האלו - אין צורך להסדיר את הגיונם עם חוקי הפיזיקה, מפני שהם פשוט לא חלים על מי שגרם לאותם מופתים. ביכולתו לעשות כל דבר שהוא, מבלי שחוקי הפיזיקה או המדע יגבילו את מעשיו - מעצם העובדה שבכל רגע ורגע אותם חוקים הם מה שהוא מחליט שיהיו.
אם הסבר זה לא מסתדר עם ההיגיון המדעי שלך, דע לך שכמה מגדולי המדענים בהם אתה מאמין הגו תאוריה שבמהותה עיקרון זה ממש. תאוריה זו נקראת "תאוריית המפץ הגדול". אותה תאוריה גורסת שההתרחבות של נקודת הסינגולריות, שהיא לעניות דעתם המקור ליקום, אינה סותרת את עיקרון ה"אינרציה" (עיקרון הקובע כי כל גוף נוטה להישאר במצב בו הוא נמצא כל עוד לא מופעל עליו כוח חיצוני). לדעתם אין סתירה מכיוון שחוקי הפיזיקה - והזמן -עצמם החלו להתקיים רק ברגע ההתרחבות.
כך שעיקרון הקובע כי ישנו גורם הקודם לחוקי הפיזיקה אינו מופרך כלל וכלל.
"רודף האמת" - אני מופתע לשמוע שמתכתב בינינו מדען מדופלם שמכיר בכל תורת המדע על בורייה ישר והפוך ויכול לטעון טענות חד משמעיות שגדולי המדענים לא טוענים.
שום דבר באמונה היהודית לא נסתר על ידי המדע. הסתירות היחידות הן אלו שנוצרות מדעות שגויות של כאלו ה"מבינים" את האמונה ואת המדע בצורה שגויה.
גיל היקום או העולם המדויקים, נעלמים מדעת המדענים כמו מדעת גאוני היהדות.
המדע *מעריך* גילאים שונים ליקום כל שני וחמישי. בקושי ניתן לקרוא לכל הערכה כזו הוכחה.
לפי היהדות אנו *סופרים* 5778 שנים לבריאת העולם, אך אותן שנים הן זמן לפי תפיסתנו שלנו. אין הכרח שזו תפיסת זמן נכונה או שיש בכלל תפיסה נכונה כזו.
למעשה, כדור הארץ מסתובב יותר ויותר לאט עם הזמן - כך שאפשר אפילו לומר די בוודאות שערך הזמן השתנה וממשיך להשתנות.
התורה מעוצבת בצורה מסוימת שמסבירה דברים בדרכים נסתרות. כמו צורת הדיבור וההתנהגות ומאות ואלפי פרטים אחרים שהתשתנו במהלך הדורות, דרך תיאור מהלך הזמן אף היא השתנתה עם הזמן. שבעת הימים המתוארים בתורה אינם ימים כפי שאתה מכיר אותם. ישנם המון דעות לגבי אופי חישוב אותם ימים, אבל אחת העיקריות היא העיקרון כי כל "יום" הוא מושג חלוקה של חלקי הבריאה השונים. הרי אלוהים כל יכול ולא מוגבל לזמן. הוא ברא אותו ולכן אינו זקוק לזמן על מנת לבצע פעולה מסוימת. "היום" המתואר פשוט נועד להפריד בין כל חלק ביצירת הבריאה.
ככל הידוע לנו, הימים האלו הם כל יום ויום שחולף בעינינו. הרי הבריאה מתקיימת בכל רגע רק על פי רצונו. כל רגע ורגע, כל יום ויום הם ימות בריאה שפשוט חוזרים על עצמם. הרי יום ראשון הוא לא יום אחד. יש מיליוני ימי ראשון. וכל עוד ישנה בריאה, כל אחד מהם הוא חלק ממנה. כל רגע שבו ימות הבריאה מתבטאים בו - שבו העיקרים המתוארים בבריאה ממשיכים להתקיים - הוא יום המכיל את ימי הבריאה.
לא ימים במובן הזמן אלא ימים במובן התוכן הקיומי. בכל רגע שהשמיים הם שמיים והארץ היא ארץ, וקיים מושג האור, וההבדל בין כל חלק ביצירה, בכל אלו מתבטא "היום הראשון".
ובמה שנוגע לסדר הבריאה - כפי שציינתי, הדברים אינם לגמרי כפשוטם. או לפחות לא במובן שאנחנו רגילים לפרש.
סדרם אמנם עלול להיראות לנו תמוה, אך אלו רק השלכות של מגבלות התפיסה שלנו. תפיסה המשועבדת לאופן שבו המציאות שלנו נראית ביום יום. תפיסה שאינה מסוגלת לקלוט דבר שאין לו דוגמה מוחשית.
כאשר מתוארים מים לפני השמש והכוכבים:
ראשית אין בכך לומר שהם נוצרו לפני השמש והכוכבים. שים לב שלא כתוב שהם *נבראו* ביום הרביעי אלא שהם *נעשו* - כלומר ביום הרביעי לקח כמה מיצירותיו ונתן להם תפקיד מסוים.
מה גם שבתהליך היצירה אין הכרח על היוצר לעשות דבר לפני אחר. צייר יכול לצייר את האדמה והצמחים לפני השמש. אין בכך סתירה. הרי קיומם הוא פרי מכחולו. הם לא תלויים באמת אחד בשני אלא בו. הם מראים מצב של תלות אחד בשני, כלפי חוץ, אבל במהותם הם תלויים אך ורק ברצונו. ואם רצונו הוא שיתקיימו בנפרד או אחד לפני השני או ביחד, כך יהיה.
וקיום הנשמה והגוף - אין בהם לסתור כל עובדה מדעית. אם הנך להוט כל כך להוכיח סתירה מדעית, הסבר לי איזו הוכחה מדעית סותרת את קיומה של נשמה?
הנחש המדבר? סביר להניח שמדובר ביצור אחר לגמרי מהנחש שאנו מכירים כיום, אם בכלל מדובר ביצור גשמי. מה גם שמדובר ביצור שהתקיים במקום (גן עדן) שבו המציאות הייתה שונה מאוד מזו שלנו. (בלי קשר, מפרשים כי אדם ידע את שפת החיות, כך שאין סיבה שלא יוכל להבין את דבריו)
אדם ששרד בתוך לוויתן? קראתי על מקרים מוזרים יותר שהתרחשו במציאות.
ושוב, מי שיצר את המציאות יכול לעצבה על פי רצונו.
כוח פיזי שתלוי בשיער? שמשון נולד לחיי נזירות. שיערו לא היה מקור כוחו האמתי. אלוהים הוא מקור אותו כוח. כאשר דלילה גזלה את שיערו היא גזלה ממנו את הביטחון בכך שהוא ראוי - תודות להתנזרותו - לכוח שהוענק לו. עובדה שלאחר שלכדו אותו הפלישתים הוא הצליח להפיל את עמודי התווך של המקדש העבודה זרה של הפלישתים (מעשה שדורש כוח לא מבוטל כלל).
ולכן חביבי, אני כותב דברים באמונה שלמה, ללא שום השלייה או שקר עצמי.
אתה אולי כותב דברים באמונה שלמה, אבל עם מעט מאוד ידע. הרבה ממה שכתבת פשוט לא נכון, אבל זה לא כל כך רלוונטי. מה שכן רלוונטי הוא שאתה מבלבל בין סתירה לבין פתירתה. אתה פותר את הסתירות ע"י טיעוני אמונה, אבל זה לא מעלים את הסתירה רק פותר אותה למי שמחזיק באמונה שלך. למשל, אם הנחש אינו יצור גשמי, ואלוהים נתן לו את יכולת הדיבור אז הסתירה שבין המדע (נחש לא יכול לדבר) לבין הסיפור התנכי נפתרת. הבעיה היא שכתוב נחש, ולא חיה אחרת כזו או אחרת, ולמי שלא מאמין הסתירה לא נפתרת.
כאשר אנחנו אומרים שיש סתירה בין התורה למדע, אתה יכול לומר שהסתירות האלה ניתנות לפתירה, ואז לומר מה שאתה מאמין בו, אבל לא ניתן לומר שאין סתירה, כאשר אין לך שום הוכחה לכך, אחרת למה בכלל לדבר על סתירות, פשוט ניתן לומר שהמדע טועה ואלוהים צודק, וזהו. העובדה שחשוב לכם כל כך לחשוב שמראש אין סתירה, היא ברורה לחלוטין, רק שגויה.
כאשר אנחנו אומרים שיש סתירה בין התורה למדע, אתה יכול לומר שהסתירות האלה ניתנות לפתירה, ואז לומר מה שאתה מאמין בו, אבל לא ניתן לומר שאין סתירה, כאשר אין לך שום הוכחה לכך, אחרת למה בכלל לדבר על סתירות, פשוט ניתן לומר שהמדע טועה ואלוהים צודק, וזהו. העובדה שחשוב לכם כל כך לחשוב שמראש אין סתירה, היא ברורה לחלוטין, רק שגויה.
אולי קטונתי בבינתי מפני הוד ידענותך, אבל מעט הידע שלי מספיק לי על מנת להגיב לך כאן, וזה מה שחשוב.
מה ממה שכתבתי לא נכון לדעתך? תוכיח שטעות בידי - כפי שאתה דורש ממני להוכיח את ההפך.
טענותיי הן טענות ההיגיון. ההיגיון והאמונה שלי הולכים יד ביד.
איזו מהטענות שהעליתי אינה מתיישבת עם ההיגיון, לדעתך?
לגבי הנחש הסברתי כמה סברות הגיוניות. לא הייתי שם ולכן אין ביכולתי לקבוע בוודאות איזו מהן היא הנכונה, אך "הסתירה" יכולה להתיישב עם איזו מהן שתבחר.
בכתוב - בתורה שבכתב - מצוין "נחש". וגם אם נתעלם מהדרש - התורה שבעל פה - עדיין ישנם מספיק הסברים המיישבים את הדעת הנוגעים לאפשרות של שיח עם "נחש" כמו שאנו מכירים אותו.
בכל אופן, כבר ציינתי זאת בתגובתי הקודמת. אני מאיץ בך לקרוא שוב את הפסקה המתייחסת לכך (10 שורות לפני הסוף ברשותך). אם ההסבר עדיין אינו מספק את דעתך אשמח לפרטן שוב לבקשתך.
ובנוגע ל"סתירה" שאתה נחוש כל כך לקבוע, צר לי לומר שאיני רואה כל סתירה. אתה יכול לטעון כי יש כזו - אבל טרם הוכחת אחת - אבל לדרוש ממני להכיר בסתירה כלשהי כבסיס לדיון שלנו? את זאת אין ביכולתי לעשות, כי איני רואה סתירה. אתה מוזמן להוכיח אותי על טעותי אם ביכולתך לעשות כן.
מה ממה שכתבתי לא נכון לדעתך? תוכיח שטעות בידי - כפי שאתה דורש ממני להוכיח את ההפך.
טענותיי הן טענות ההיגיון. ההיגיון והאמונה שלי הולכים יד ביד.
איזו מהטענות שהעליתי אינה מתיישבת עם ההיגיון, לדעתך?
לגבי הנחש הסברתי כמה סברות הגיוניות. לא הייתי שם ולכן אין ביכולתי לקבוע בוודאות איזו מהן היא הנכונה, אך "הסתירה" יכולה להתיישב עם איזו מהן שתבחר.
בכתוב - בתורה שבכתב - מצוין "נחש". וגם אם נתעלם מהדרש - התורה שבעל פה - עדיין ישנם מספיק הסברים המיישבים את הדעת הנוגעים לאפשרות של שיח עם "נחש" כמו שאנו מכירים אותו.
בכל אופן, כבר ציינתי זאת בתגובתי הקודמת. אני מאיץ בך לקרוא שוב את הפסקה המתייחסת לכך (10 שורות לפני הסוף ברשותך). אם ההסבר עדיין אינו מספק את דעתך אשמח לפרטן שוב לבקשתך.
ובנוגע ל"סתירה" שאתה נחוש כל כך לקבוע, צר לי לומר שאיני רואה כל סתירה. אתה יכול לטעון כי יש כזו - אבל טרם הוכחת אחת - אבל לדרוש ממני להכיר בסתירה כלשהי כבסיס לדיון שלנו? את זאת אין ביכולתי לעשות, כי איני רואה סתירה. אתה מוזמן להוכיח אותי על טעותי אם ביכולתך לעשות כן.
בוודאי שאתה יכול להגיב כאן ללא קשר לרמת הידע (מעולם לא טענתי שאני יודע כל או משהו כזה ולכן מותר לי להגיב כאן), התייחסתי לכך מכיוון שרשמת שאתה לא משקר לעצמך. מבלי הידע הדרוש אתה פשוט כן משקר לעצמך. בנוסף, אתה גם מפרט בדיוק רב את הטענה שלי. יש סתירה מול נחש מדבר, אך האמונה מצליחה לפתור את הסתירה (ולא המדע שלא מקבל את ההסברים הללו ולכן הסתירה קיימת). אם יש מחלוקת ביני לבינך, נראה לך הגיוני שאחד מאיתנו יהיה המכריע? לא זאת בלבד, הוא גם יטען שאין מחלוקת כלל. על מנת להראות שאין סתירה, צריך טיעון חיצוני לפתירתה, ואין לך כזה. אין שום טיעון מלבד טיעון דתי, שיסביר את ההבדל בין הימים והשנים. אין אף טיעון לא דתי שיסביר את הנחש המדבר וכו וכו.
אני אשמח להסביר לך קצת בפרטי
לא רואה סיבה לעבור לפרטי, הדיון קשור ישירות בנושא השאלה, כך שיש עוד אנשים שהנושא מעניין אותם.
כל הידע הדרוש לי עומד יציב. אני לא משקר לעצמי. אם הייתי משקר לעצמי לא הייתי טורח להגיב כאן. אדם שאינו בטוח באמת שלו לא יכול לשכנע בה אחרים.
אתה חוזר על עניין הנחש משום מה, אך עדיין לא מוכיח כלום. זו טענה ריקה.
אין סתירה. התנ"ך לא מתמודד מול המדע. כפי שכבר פירטתי, התנ"ך מציג סיפור מסוים, שכדי להבינו יש צורך גם בכתוב (התורה שבכתב - התנ"ך), וגם בדרש (התורה שבעל פה - דברי אבותינו שהועברו במהלך הדורות ומפרשים את הכתוב בתורה שבכתב). פעמים רבות הכתוב לבדו לא מספיק. פעמים רבות יש שימוש בדימויים וצורות התבטאות שונות שכדי להבינם יש צורך לשלב את הכתוב בתורה שבעל פה.
דוגמה נפוצה לכך היא בכתוב לגבי אדם שגרם מום לאחר: "שבר תחת שבר עין תחת עין שן תחת שן" - אם תפרש את הכתוב במפורש, תטעה לחשוב שיש להעניש אדם שפצע אחר בפצע משלו. דבר שלכאורה סותר את עצם מהות העונש (למנוע גרימת מומים בעם). אבל אם תפרש את זה עם הדרש, תבין שמדובר בתשלום פיצוי - כספי - לנזק שנגרם.
באותו אופן הדרש נותן הסבר למשמעות הכתוב בספר בראשית - לגבי הנחש ולגבי כל השאר.
המדע לא צריך "לקבל" את ההסברים האלו. הוא לא יכול לסתור אותם, ולכן אין מה לקבל או לדחות. למשל אחד ההסברים שהצעתי, שאדם הראשון ידע איך לתקשר עם שאר הבריות - איזו טענה מדעית יכולה לסתור זאת בדיוק?
איני מבין את טענתך לגבי כך שמחלוקת בינינו לא תוכל להגיע להכרעה...? מה כוונתך? אני לא טוען שאין מחלוקת ביני לבנך, אלא שאין סתירה בין מדע לאמונה.
איזה טיעון "חיצוני" אתה מבקש? איך אפשר להסביר דת או אמונה בלי לדבר על דת או אמונה? כמו שאבקש ממך להסביר עובדה מדעית בלי לדבר על מדע...
אתה חוזר על עניין הנחש משום מה, אך עדיין לא מוכיח כלום. זו טענה ריקה.
אין סתירה. התנ"ך לא מתמודד מול המדע. כפי שכבר פירטתי, התנ"ך מציג סיפור מסוים, שכדי להבינו יש צורך גם בכתוב (התורה שבכתב - התנ"ך), וגם בדרש (התורה שבעל פה - דברי אבותינו שהועברו במהלך הדורות ומפרשים את הכתוב בתורה שבכתב). פעמים רבות הכתוב לבדו לא מספיק. פעמים רבות יש שימוש בדימויים וצורות התבטאות שונות שכדי להבינם יש צורך לשלב את הכתוב בתורה שבעל פה.
דוגמה נפוצה לכך היא בכתוב לגבי אדם שגרם מום לאחר: "שבר תחת שבר עין תחת עין שן תחת שן" - אם תפרש את הכתוב במפורש, תטעה לחשוב שיש להעניש אדם שפצע אחר בפצע משלו. דבר שלכאורה סותר את עצם מהות העונש (למנוע גרימת מומים בעם). אבל אם תפרש את זה עם הדרש, תבין שמדובר בתשלום פיצוי - כספי - לנזק שנגרם.
באותו אופן הדרש נותן הסבר למשמעות הכתוב בספר בראשית - לגבי הנחש ולגבי כל השאר.
המדע לא צריך "לקבל" את ההסברים האלו. הוא לא יכול לסתור אותם, ולכן אין מה לקבל או לדחות. למשל אחד ההסברים שהצעתי, שאדם הראשון ידע איך לתקשר עם שאר הבריות - איזו טענה מדעית יכולה לסתור זאת בדיוק?
איני מבין את טענתך לגבי כך שמחלוקת בינינו לא תוכל להגיע להכרעה...? מה כוונתך? אני לא טוען שאין מחלוקת ביני לבנך, אלא שאין סתירה בין מדע לאמונה.
איזה טיעון "חיצוני" אתה מבקש? איך אפשר להסביר דת או אמונה בלי לדבר על דת או אמונה? כמו שאבקש ממך להסביר עובדה מדעית בלי לדבר על מדע...
אסביר באמצעות הטיעון שלך - "למשל אחד ההסברים שהצעתי, שאדם הראשון ידע איך לתקשר עם שאר הבריות - איזו טענה מדעית יכולה לסתור זאת בדיוק?" הטענה המדעית שסותרת זאת קובעת שאדם לא יכול לתקשר עם בעלי חיים כגון נחש, או נכון יותר הנחש הוא זה שאינו מסוגל לתקשר עם האדם, אין לנחש את היכולות השכליות לחשיבה על כל מה שתכנן ואמר, ואין לו את יכולת הדיבור. אלו דברים ביולוגיים שקבועים בבעל החיים הזה והשתלשלות ההתפתחות שלו. אם כך נוצרת סתירה בין כך שהמדע טוען שלא ניתן לנהל שיחה עם נחש, לבין הדת שטוענת שאלוהים יכול להעניק לנחש את היכולת הזאת. זו סתירה ואין מה לעשות עם זה. הדרך שלך לפתור את התירה היא לומר אלוהים הוא מעל הטבע אז הוא יכול לגרום לאדם ולנחש להצליח לתקשר, אבל המדע לא מאפשר את "הקסם" הזה, ולכן הסתירה נשארת. אין שום טיעון לוגי אלא טיעון דתי. כלומר האמונה שלך מונעת את הסתירה ולא הלוגיקה.
"הטענה המדעית שסותרת זאת קובעת שאדם לא יכול לתקשר עם בעלי חיים כגון נחש" - טענה, אולי. הוכחה חד משמעית? לא ראיתי כזו.
לא רק זה, אלא שגם נניח שלבעלי חיים אין אפשרות לדבר במובן הקונבנציונלי המשמש את בני האדם, בהחלט יש להם יכולת לתקשר, לכל הפחות באמצעות מסרים שונים. אין סיבה שתשלול את האפשרות שאלוהים חנן את אדם הראשון ביכולת - הנעלמת מאתנו כיום - לקלוט ולהבין את המסרים של הנחש ביתר בהירות.
"נוצרת סתירה בין כך שהמדע טוען שלא ניתן לנהל שיחה עם נחש, לבין הדת שטוענת שאלוהים יכול להעניק לנחש את היכולת הזאת"
- להפך! הרי בסיס הטענה שלי בדיון הזה היא שחוקי הטבע הידועים לנו הם בסך הכל דרך אחת שבה אלוהים גורם לנו לראות את התרחשויות הדברים. גם אם המדע היה יכול לטעון בוודאות שהנחש המדובר הוא פסל דומם וחסר בינה, בכוחו של אלוהים להפכו לבעל בינה ויכולת שיחה. למעשה זה מה שהוא עשה עם האדם - כאשר עיצב אותו מעפר. אלוהים הוא זה שיוצר את החוקי הטבע. הוא זה שקובע שהטבע "יתנהג" בצורה מסוימת ברגע אחד - ויכול לגרום לו להתנהג אחרת ברגע אחר.
"הדרך שלך לפתור את התירה היא לומר אלוהים הוא מעל הטבע אז הוא יכול לגרום לאדם ולנחש להצליח לתקשר, אבל המדע לא מאפשר את "הקסם" הזה, ולכן הסתירה נשארת"
- בהחלט. אלוהים מעל הטבע. אלוהים שולט שליטה מוחלטת בטבע, ולמעשה מה שאתה מכנה "טבע" הוא רק אחת מהדרכים שבה הוא פועל.
אלוהים הוא "מפעיל הבובות" של המציאות שלנו. הוא יוצר לנו את הסיפור שלפיו אנחנו וסביבתנו מתנהלים. כמו שמפעיל בובות יוצר סיפור מסוים ודבק בו עד כמה שאפשר, ומשתדל שלא לחשוף את עצמו. כדי לשמור על הסיפור אותנטי ככל האפשר ולספק מראית עין שהסיפור מתגולל מעצמו. למרות שאם ברצון מפעיל הבובות לסטות מהתסריט שסיפק ולשנות את כל הכללים, אין הדבר למעלה מכוחו.
אתה רואה בטבע גורם עליון ובלתי תלוי. אני רואה בו רק כלי בידיו של אלוהים. או יותר נכון התגלמות של רצון האלוהים - בכל רגע. אנחנו אולי לא מסכימים על משמעותו המושג "טבע", אבל אין בכך לומר שיש סתירה בין הטבע לדת.
הטבע הוא גורם תלוי. הוא תלוי ברצון אלוהים כי הוא פשוט תוצאת רצון אלוהים. לא יותר. ככזה, דבר ממה שמתרחש בו לא יכול לסתור את קיום מי שגורם לו להתקיים. כמו שבובה לא יכולה לסתור את קיום המפעיל שלה.
למעשה, אם אתה טוען כי הטבע הוא גורם בלתי תלוי, אתה רק גורם לטבע לקבל משמעות אלילית. כי אם לטענתך הטבע הוא עליון ובלעדי, אתה מייחס לו תכונות שאני מייחס לאלוהים. כאילו טענת כי הטבע הוא אל בו אתה מאמין. ואז אין סתירה בין טבע לדת אלא בין אלילות לדת.
לא רק זה, אלא שגם נניח שלבעלי חיים אין אפשרות לדבר במובן הקונבנציונלי המשמש את בני האדם, בהחלט יש להם יכולת לתקשר, לכל הפחות באמצעות מסרים שונים. אין סיבה שתשלול את האפשרות שאלוהים חנן את אדם הראשון ביכולת - הנעלמת מאתנו כיום - לקלוט ולהבין את המסרים של הנחש ביתר בהירות.
"נוצרת סתירה בין כך שהמדע טוען שלא ניתן לנהל שיחה עם נחש, לבין הדת שטוענת שאלוהים יכול להעניק לנחש את היכולת הזאת"
- להפך! הרי בסיס הטענה שלי בדיון הזה היא שחוקי הטבע הידועים לנו הם בסך הכל דרך אחת שבה אלוהים גורם לנו לראות את התרחשויות הדברים. גם אם המדע היה יכול לטעון בוודאות שהנחש המדובר הוא פסל דומם וחסר בינה, בכוחו של אלוהים להפכו לבעל בינה ויכולת שיחה. למעשה זה מה שהוא עשה עם האדם - כאשר עיצב אותו מעפר. אלוהים הוא זה שיוצר את החוקי הטבע. הוא זה שקובע שהטבע "יתנהג" בצורה מסוימת ברגע אחד - ויכול לגרום לו להתנהג אחרת ברגע אחר.
"הדרך שלך לפתור את התירה היא לומר אלוהים הוא מעל הטבע אז הוא יכול לגרום לאדם ולנחש להצליח לתקשר, אבל המדע לא מאפשר את "הקסם" הזה, ולכן הסתירה נשארת"
- בהחלט. אלוהים מעל הטבע. אלוהים שולט שליטה מוחלטת בטבע, ולמעשה מה שאתה מכנה "טבע" הוא רק אחת מהדרכים שבה הוא פועל.
אלוהים הוא "מפעיל הבובות" של המציאות שלנו. הוא יוצר לנו את הסיפור שלפיו אנחנו וסביבתנו מתנהלים. כמו שמפעיל בובות יוצר סיפור מסוים ודבק בו עד כמה שאפשר, ומשתדל שלא לחשוף את עצמו. כדי לשמור על הסיפור אותנטי ככל האפשר ולספק מראית עין שהסיפור מתגולל מעצמו. למרות שאם ברצון מפעיל הבובות לסטות מהתסריט שסיפק ולשנות את כל הכללים, אין הדבר למעלה מכוחו.
אתה רואה בטבע גורם עליון ובלתי תלוי. אני רואה בו רק כלי בידיו של אלוהים. או יותר נכון התגלמות של רצון האלוהים - בכל רגע. אנחנו אולי לא מסכימים על משמעותו המושג "טבע", אבל אין בכך לומר שיש סתירה בין הטבע לדת.
הטבע הוא גורם תלוי. הוא תלוי ברצון אלוהים כי הוא פשוט תוצאת רצון אלוהים. לא יותר. ככזה, דבר ממה שמתרחש בו לא יכול לסתור את קיום מי שגורם לו להתקיים. כמו שבובה לא יכולה לסתור את קיום המפעיל שלה.
למעשה, אם אתה טוען כי הטבע הוא גורם בלתי תלוי, אתה רק גורם לטבע לקבל משמעות אלילית. כי אם לטענתך הטבע הוא עליון ובלעדי, אתה מייחס לו תכונות שאני מייחס לאלוהים. כאילו טענת כי הטבע הוא אל בו אתה מאמין. ואז אין סתירה בין טבע לדת אלא בין אלילות לדת.
שואל השאלה:
בו נסיים את זה בזה. המפץ = המון הוכחות צילומים של קרינת הקרע הקוסמית ועוד.
אלוהים = אגדה ללא שום הוכחה. (אל תגיד לי שיש הוכחות. אם היו הוכחות ההגדרה לאלוהים לא הייתה אמונה (: )
התנך מלא בקסמים ודברים לא טבעיים. כמו ביציאת מצריים.
המדע = לומד, אומר עם טועה, וץמיד מביא דברים חדשים. והכי חשוב לא מאמין בקסמים ובלא טבעי! לפי המדע לא טבעי זה רק משהו שכרגע אין לנו את היכולת להסביר.
בו נסיים את זה בזה. המפץ = המון הוכחות צילומים של קרינת הקרע הקוסמית ועוד.
אלוהים = אגדה ללא שום הוכחה. (אל תגיד לי שיש הוכחות. אם היו הוכחות ההגדרה לאלוהים לא הייתה אמונה (: )
התנך מלא בקסמים ודברים לא טבעיים. כמו ביציאת מצריים.
המדע = לומד, אומר עם טועה, וץמיד מביא דברים חדשים. והכי חשוב לא מאמין בקסמים ובלא טבעי! לפי המדע לא טבעי זה רק משהו שכרגע אין לנו את היכולת להסביר.
אנונימי
אתה באמת מבין מעט מאוד על תאוריית המפץ הגדול אם אתה חושב שאכן ישנה הוכחה חד משמעית להתרחשותו. אין שום "צילום" של המפץ הגדול. הטענות להתרחשותו מתבססות על העובדה כי מדענים מעריכים מתצפיות שלהם את התרחבות היקום. בהסבר על רגל אחת, ההנחה היא כי בהתבסס על חוקי התנועה, אם היקום מתרחב, ככל שחוזרים אחורה הוא קטן יותר ויותר ודחוס יותר ויותר... וכן הלאה. זאת עד שמגיעים לשלב שלא ניתן להעריך בו קיום של תנועה כלשהי - גם לא של הזמן עצמו. הבעיה עם התאוריה הזאת היא שהיא אמנם מגיעה עד גבול השגת המדע - הגבול בו אין באפשרותנו להעריך יותר דבר - אבל העובדה כי אין ביכולתנו לתפוס או להסביר שום דבר מעבר לא קובעת כי לא קיים דבר מעבר. זה שאנחנו לא מסוגלים לקלוט דבר, לא אומר שהוא לא קיים (עץ שנפל ביער עדיין נפל גם אם איש לא ראה אותו).
אם נקבע חד משמעית את התאוריה הזאת לבדה כבסיס לכל, נהפוך את הסינגולריות לגורם עליון, על טבעי ובלתי ניתן להסברה - מקביל להגדרת האלוהות. ההבדל היחיד יהיה שלפי תאוריה זו הסינגולריות אינה תבונית אלא רק אירוע (נשאר רק להוסיף לה מאפיין של תבונה ויצרתם כת חדשה), בעוד אלוהים שריר וקיים בַּכֹּל ובְּכָל, ואינו רק אירוע או דבר שיכול להיות מוגבל.
אלוהים אינו תאוריה שצריך להוכיח את קיומה. אלוהים הוא תואר; מושג בשפתנו המתאר את הגורם שקדם לכל. הלוגיקה היא שמלמדת אותנו שמתחייב שישנו כזה.
אמונה היא קודם כל ההכרה המתחייבת בכך שקיים גורם שקדום לכל, ובשל עצם מהותו אין ביכולתנו לקלוט את קיומו שלו במוחותינו אלא רק להאמין במתחייב מתוך המציאות. דבר שמתחייב מתוך המציאות הוא הוכחה.
התנ"ך מלא במקרים בהם הישות אותה אנו מכנים אלוהים גרמה להתרחשויות שבהן הטבע פעל באופן שונה מזה שאנו רגילים אליו. אלו לא "קסמים". אלו התרחשויות סבירות לחלוטין כאשר מביאים בחשבון מי גרם להן.
כפי שכתבת בעצמך, על טבעי הוא דבר שאין ביכולתנו להסביר כרגע. אובייקט מדבר היה על טבעי בעיני רבים בעבר. היום הוא נחלת כיסו של כמעט כל אדם (כל מכשיר דיגיטלי). פשוט כי אז לא היו להם הכלים לקלוט אפשרות כזו.
גם ההתרחשויות בתנ"ך הן דברים שאין ביכולתנו להסביר - לא בלי הכלים לקלוט אפשרות כזו - לא בלי אמונה באלוהים.
אם נקבע חד משמעית את התאוריה הזאת לבדה כבסיס לכל, נהפוך את הסינגולריות לגורם עליון, על טבעי ובלתי ניתן להסברה - מקביל להגדרת האלוהות. ההבדל היחיד יהיה שלפי תאוריה זו הסינגולריות אינה תבונית אלא רק אירוע (נשאר רק להוסיף לה מאפיין של תבונה ויצרתם כת חדשה), בעוד אלוהים שריר וקיים בַּכֹּל ובְּכָל, ואינו רק אירוע או דבר שיכול להיות מוגבל.
אלוהים אינו תאוריה שצריך להוכיח את קיומה. אלוהים הוא תואר; מושג בשפתנו המתאר את הגורם שקדם לכל. הלוגיקה היא שמלמדת אותנו שמתחייב שישנו כזה.
אמונה היא קודם כל ההכרה המתחייבת בכך שקיים גורם שקדום לכל, ובשל עצם מהותו אין ביכולתנו לקלוט את קיומו שלו במוחותינו אלא רק להאמין במתחייב מתוך המציאות. דבר שמתחייב מתוך המציאות הוא הוכחה.
התנ"ך מלא במקרים בהם הישות אותה אנו מכנים אלוהים גרמה להתרחשויות שבהן הטבע פעל באופן שונה מזה שאנו רגילים אליו. אלו לא "קסמים". אלו התרחשויות סבירות לחלוטין כאשר מביאים בחשבון מי גרם להן.
כפי שכתבת בעצמך, על טבעי הוא דבר שאין ביכולתנו להסביר כרגע. אובייקט מדבר היה על טבעי בעיני רבים בעבר. היום הוא נחלת כיסו של כמעט כל אדם (כל מכשיר דיגיטלי). פשוט כי אז לא היו להם הכלים לקלוט אפשרות כזו.
גם ההתרחשויות בתנ"ך הן דברים שאין ביכולתנו להסביר - לא בלי הכלים לקלוט אפשרות כזו - לא בלי אמונה באלוהים.
hhh אתה מדבר על נושאים מדעיים כאילו שיש לך מושג בהם והפלא ופלא הם מסתדרים עם הטענות הדתיות שלך. אין שום לוגיקה שמחייבת גורם שקדם לכל, וזוהי עוד עובדה מדעית שנמצאת בסתירה לדת. המשפט שלך לגבי העץ הוא שגוי, כלומר אינו המשפט המקורי, שדווקא טוען משהו אחר לגמרי. העדות למפץ הגדול ממש לא מסתכמת בתצפיות על התרחבות היקום, ועצם המחשבה שככה המדע עובד שגויה מיסודה - ראיתי התרחבות אז אני קובע שבוודאות היה מפץ? זה קרוב יותר לגישה הדתית - ראיתי בני אדם, אז מישהו היה חייב ליצור אותם באופן מתוכנן, לא צריך להוכיח, לא צריך לבדוק אם יש אפשרויות נוספות ליצירה, זה מספיק ואני יכול לומר שהלוגיקה מחייבת את זה.
אתה עדיין ממשיך להשתמש בדת כטיעון להוכיח את הדת, וזה לא עובד. אתה לא יכול להשתמש בטיעון שאלוהים הוא מעל הטבע על מנת להוכיח שיש אלוהים.
ברור שהאמונה שלך חזקה מאוד, וזה כמובן בסדר גמור, אבל הסתירות בין המדע לדת קיימות ולא ייעלמו לעולם. אתה יכול להמשיך ולהאמין בכל דבר שתחפוץ (מבטיח לך שאני מאמין בדברים הזויים יותר, אבל אני לא מתרוצץ להוכיח אותם כי אי אפשר), אבל עצם האמונה מונע את הצורך בהוכחה, ולכן לא ברור המרדף אחריה. בכל מקרה המרדף הזה מועד לכישלון.
אתה עדיין ממשיך להשתמש בדת כטיעון להוכיח את הדת, וזה לא עובד. אתה לא יכול להשתמש בטיעון שאלוהים הוא מעל הטבע על מנת להוכיח שיש אלוהים.
ברור שהאמונה שלך חזקה מאוד, וזה כמובן בסדר גמור, אבל הסתירות בין המדע לדת קיימות ולא ייעלמו לעולם. אתה יכול להמשיך ולהאמין בכל דבר שתחפוץ (מבטיח לך שאני מאמין בדברים הזויים יותר, אבל אני לא מתרוצץ להוכיח אותם כי אי אפשר), אבל עצם האמונה מונע את הצורך בהוכחה, ולכן לא ברור המרדף אחריה. בכל מקרה המרדף הזה מועד לכישלון.
שואל השאלה:
hhh אפילו לא אסביר לך. קרינת הרקע הקוסמית היא תמונה של היקום שלנו 35 אלף שנים לאחר המפץ.
hhh אפילו לא אסביר לך. קרינת הרקע הקוסמית היא תמונה של היקום שלנו 35 אלף שנים לאחר המפץ.
אנונימי
רודף האמת
אתה יכול להעליב את האינטליגנציה שלי, זה לא הופך את טענותיי לשגויות, ולא את שלך לנכונות...
ברור שיש לוגיקה שמחייבת גורם שקדם לכל. כל רגע או שלב שאתה יכול לתפוס במוח שלך הוא רגע או שלב קיומי - נקודת ציון יחסית להתקדמות האירועים/זמן. את הנקודה המהווה את ראשית כל הרגעים האלו לא ניתן לתפוס כי היא נקודה שבה עצם המושג "משמעות" אינו קיים. הדרך היחידה לקבל מושג כלשהו אודותיה הוא ביחס לנקודה הקדומה ביותר שניתן לתפוס. רק מתוך התייחסות אליה כאל "הנקודה שלפני" זו שבה כבר קיימת משמעות כלשהי.
מעצם ההבנה הזאת לא ניתן לייחס לאותו גורם הגבלות כלשהן. מכיוון שאינו נמנה עם הדברים ביקום שאליהם ניתן לייחס משמעות המתלווה לזו של קיום מוחשי.
(בקישור הראשון שצירפתי נוגעים טיפה ברעיון הזה)
שוב, אלוהים אינו יצור שעליו אנחנו מדברים ומנסים להוכיח, אלא מושג שמייחסים לגורם כל כך קדום וכל כך בלתי נתפס, שהאפשרות היחידה לדבר עליו בשפתנו היא לכנות אותו "אלוהים" (ובלתי ברירה, בשיוכו למונח אנושי, בעצם ליחס לו הגדרה שגויה שאותה ניתן לשגות ולעוות לכזו המקבילה לזו של יצור קיומי נתפס ומוגבל. דבר שאינו נכון לגביו).
בקשר למשפט לגבי העץ הנופל:
מדובר במקור בשאלה פילוסופית שדנים בה רבות והתשובה עליה יותר מסובכת מכן או לא (מכניקת הקוואנטים דנה ארוכות בנושא שאלות קרובות).
המשפט המקורי מתייחס להכרה אנושית. הבאתי אותו בהקשר שונה על מנת להסביר צד שונה שלו - הצד שבפועל. עובדת התרחשות הדברים בלי קשר להכרה האנושית. כדי להסביר כי אירועים קורים בלי קשר להכרה אנושית בהם. סופרפוזיציה אמנם מתייחסת למצב ביחס לתפיסה של האדם, אך בפועל אין ליקום צורך בהכרה אנושית על מנת להמשיך לפעול. עובדה שהוא התקיים זמן רב לפני יצירת האדם. התפיסה שלנו את היקום היא שמשתנה ביחס לתצפית, לא היקום עצמו.
היקום עצמו משתנה אך ורק "בהכרתו" של אלוהים. הוא משתנה ביחס לרצון אלוהים. הוא נמצא כביכול במעין אפשרות סופרפוזיציונית מבחינתו, כיוון שהוא נתון להחלטתו ושליטתו המלאה.
תאוריית המפץ נבנתה סביב הצפיות של התרחבות היקום. עם הזמן מדענים שניסו לחזק את התאוריה הוסיפו תאוריות חדשות על מנת לתמוך בהשערה הזאת, וניסו להתאים לכך צפיות שונות של קרינה קוסמית. אולם אפילו אותן צפיות אינן מסוגלות להעביר "תמונה" של המפץ הגדול עצמו אלא רק של התפשטות אנרגיה שניות ספורות ממה ש*מעריכים* כי היה נקודת סינגולריות כבידתית שהיא לכאורה המקור אותה אנרגיה.
שימו לב! אין "צילום" או "תמונה" (או יותר נכון "מדידה") קוסמיים של ההתפרצות עצמה או של הסינגולריות, אלא רק של התפשטות אנרגיה מנקודה מסוימת שלפניה אין למדענים דרך לאמוד דבר באמצעים מדעים.
כלומר, גם המדענים מבינים שאותה תנועת אנרגיה נובעת ממקור כלשהו, אך מעבר לאותה נקודה לא ניתן לאמוד בצורה מדעית דבר, מכיוון שמעבר לאותה נקודה חוקי הפיזיקה לא היו תקפים עדיין. סינגולריות כהסבר הנובע מחשיבה פיזיקלית בהתייחסות למצב בו חוקי הפיזיקה לא התקיימו עדיין שווה ערך לכל הסבר אחר שתרצה למצוץ מהאצבע.
ישנם מדענים שלא רוצים לומר נואש על המשך החקר כל עוד לא הוכיחו מעל לכל ספק כי אין אפשרות להמשיך לחקור - וזה בסדר, מכובד. אבל ישנם שלא מסוגלים לקבל את האפשרות של מצב סופי בו אין אפשרות להמשיך לחקור - וזו פשוט בורות. הידע האנושי לא יוכל לעולם לתפוס את "הרגע שלפני" מה שלא תהיה התאוריה הסופית שיקבעו - ואלוהים תמיד יהיה התשובה למצב הזה, פשוט כי זוהי הגדרתו.
אתה יכול להעליב את האינטליגנציה שלי, זה לא הופך את טענותיי לשגויות, ולא את שלך לנכונות...
ברור שיש לוגיקה שמחייבת גורם שקדם לכל. כל רגע או שלב שאתה יכול לתפוס במוח שלך הוא רגע או שלב קיומי - נקודת ציון יחסית להתקדמות האירועים/זמן. את הנקודה המהווה את ראשית כל הרגעים האלו לא ניתן לתפוס כי היא נקודה שבה עצם המושג "משמעות" אינו קיים. הדרך היחידה לקבל מושג כלשהו אודותיה הוא ביחס לנקודה הקדומה ביותר שניתן לתפוס. רק מתוך התייחסות אליה כאל "הנקודה שלפני" זו שבה כבר קיימת משמעות כלשהי.
מעצם ההבנה הזאת לא ניתן לייחס לאותו גורם הגבלות כלשהן. מכיוון שאינו נמנה עם הדברים ביקום שאליהם ניתן לייחס משמעות המתלווה לזו של קיום מוחשי.
(בקישור הראשון שצירפתי נוגעים טיפה ברעיון הזה)
שוב, אלוהים אינו יצור שעליו אנחנו מדברים ומנסים להוכיח, אלא מושג שמייחסים לגורם כל כך קדום וכל כך בלתי נתפס, שהאפשרות היחידה לדבר עליו בשפתנו היא לכנות אותו "אלוהים" (ובלתי ברירה, בשיוכו למונח אנושי, בעצם ליחס לו הגדרה שגויה שאותה ניתן לשגות ולעוות לכזו המקבילה לזו של יצור קיומי נתפס ומוגבל. דבר שאינו נכון לגביו).
בקשר למשפט לגבי העץ הנופל:
מדובר במקור בשאלה פילוסופית שדנים בה רבות והתשובה עליה יותר מסובכת מכן או לא (מכניקת הקוואנטים דנה ארוכות בנושא שאלות קרובות).
המשפט המקורי מתייחס להכרה אנושית. הבאתי אותו בהקשר שונה על מנת להסביר צד שונה שלו - הצד שבפועל. עובדת התרחשות הדברים בלי קשר להכרה האנושית. כדי להסביר כי אירועים קורים בלי קשר להכרה אנושית בהם. סופרפוזיציה אמנם מתייחסת למצב ביחס לתפיסה של האדם, אך בפועל אין ליקום צורך בהכרה אנושית על מנת להמשיך לפעול. עובדה שהוא התקיים זמן רב לפני יצירת האדם. התפיסה שלנו את היקום היא שמשתנה ביחס לתצפית, לא היקום עצמו.
היקום עצמו משתנה אך ורק "בהכרתו" של אלוהים. הוא משתנה ביחס לרצון אלוהים. הוא נמצא כביכול במעין אפשרות סופרפוזיציונית מבחינתו, כיוון שהוא נתון להחלטתו ושליטתו המלאה.
תאוריית המפץ נבנתה סביב הצפיות של התרחבות היקום. עם הזמן מדענים שניסו לחזק את התאוריה הוסיפו תאוריות חדשות על מנת לתמוך בהשערה הזאת, וניסו להתאים לכך צפיות שונות של קרינה קוסמית. אולם אפילו אותן צפיות אינן מסוגלות להעביר "תמונה" של המפץ הגדול עצמו אלא רק של התפשטות אנרגיה שניות ספורות ממה ש*מעריכים* כי היה נקודת סינגולריות כבידתית שהיא לכאורה המקור אותה אנרגיה.
שימו לב! אין "צילום" או "תמונה" (או יותר נכון "מדידה") קוסמיים של ההתפרצות עצמה או של הסינגולריות, אלא רק של התפשטות אנרגיה מנקודה מסוימת שלפניה אין למדענים דרך לאמוד דבר באמצעים מדעים.
כלומר, גם המדענים מבינים שאותה תנועת אנרגיה נובעת ממקור כלשהו, אך מעבר לאותה נקודה לא ניתן לאמוד בצורה מדעית דבר, מכיוון שמעבר לאותה נקודה חוקי הפיזיקה לא היו תקפים עדיין. סינגולריות כהסבר הנובע מחשיבה פיזיקלית בהתייחסות למצב בו חוקי הפיזיקה לא התקיימו עדיין שווה ערך לכל הסבר אחר שתרצה למצוץ מהאצבע.
ישנם מדענים שלא רוצים לומר נואש על המשך החקר כל עוד לא הוכיחו מעל לכל ספק כי אין אפשרות להמשיך לחקור - וזה בסדר, מכובד. אבל ישנם שלא מסוגלים לקבל את האפשרות של מצב סופי בו אין אפשרות להמשיך לחקור - וזו פשוט בורות. הידע האנושי לא יוכל לעולם לתפוס את "הרגע שלפני" מה שלא תהיה התאוריה הסופית שיקבעו - ואלוהים תמיד יהיה התשובה למצב הזה, פשוט כי זוהי הגדרתו.
ידע לוקה בחסר אינו תלוי באינטיליגנציה, כך שלא היה פה שום ניסיון להעליב אותה, ולא ברור למה אתה לוקח את זה לשם (אין פה שום דבר אישי, מבטיח). למשל, אתה כותב "ברור שיש לוגיקה שמחייבת גורם שקדם לכל", לא מסביר את הלוגיקה הזאת (טוען שוב - אין כזאת), מדבר קצת על משמעות וחוזר לאותו גורם כאילו כבר הוחלט שהוא קיים - זה לא בדיוק לוגיקה. בין אם נדע מה היה לפני או לא נדע מה היה לפני, אין חובה שמה שהיה לפני הוא אלוהים או כל הגדרה אחרת של תודעה שתבחר. אין חובה לתודעה או הכוונה ביצירת היקום הרנדומלי שלנו. אתה כמובן זולג מהנושא המקורי שהוא הסתירות בין המדע לדת, ולא ניסיון להוכיח מי מהשניים צודק.
"hhh אתה מדבר על נושאים מדעיים כאילו שיש לך מושג בהם"
יש לי מושג צנוע בנושא. ניסיון להתייחס לדבריי בזלזול בטענה שאין לי מושג בנושא הוא עלבון פשוט ותו לא (לא שאני לוקח דבר מכל מה שנאמר אישית, תנוח דעתך).
יש לוגיקה שמחייבת גורם קודם אולטימטיבי. התפיסה שלנו מבוססת על החוויות שלנו. והחוויות שלנו מבוססת על מה שקיים סביבנו. כל דבר שאנחנו יכולים לתפוס הוא דבר שמתקיים בגבולות היקום שלנו.
לכל דבר שאנחנו יכולים לתפוס ביקום יש דבר שקדם לו. אם חושבים אחורה עד הגורם הקדום ביותר שאנחנו מסוגלים לתפוס (הגורם הקדום ביותר שעדיין נמצא בגבולות תחילת קיום המציאות והמשמעות), אפשר להבין שיש עדיין גורם אחד שקדם לו - שקדם לתחילת המציאות שאותה אנחנו מסוגלים לקלוט ולכן לא תלוי באותם חוקים כמו אלו שחלים על כל הדברים שנוצרו עם תחילת קיומה של המציאות.
איך אתה יודע שזה אכן הגורם הכי קדום ולא עוד גורם שקדם לו אחד אחר?
ברגע שאתה מגיע לגורם שאותו לא ניתן לתפוס, כי הוא מעבר לגבולות המציאות הקיומית. כי "לפני" יצירתה של המציאות לא ייתכן מושג של תפיסה.
זה אלוהים.
שים לב שאני לא אומר שאלוהים הוא- דבר מסוים...
אני לא מדבר על יצור מומצא מסוים ומנסה לו הגדרת קדמוניות. זה לא מה שאני אומר. מה שאני מנסה להסביר זה שהדבר/גורם - שאותו אין לנו איך לקלוט בתפיסה שלנו - מה שקדם לכל, הוא מה שאנחנו מתכוונים אליו כאשר אנחנו אומרים "אלוהים".
אני מעלה כי המונח אלוהים הוא כינוי המתאר את הגורם הכי קדום שיתכן.
וכאשר כביכול מייחסים לו "תבונה" או אפילו "מודעות", אנחנו לא מתכוונים לדבר הדומה לתבונה או מודעות אנושיות שאנחנו מכירים, אלא למשהו הרבה יותר אינסופי מזה - כיוון שהוא מכיל את כל מה שהוא היקום, והוא גם הרבה יותר קדום מ-רק היקום המציאותי אלא גם מעבר. הוא מכיל את כל זה ויותר.
אם נחבר את כל הידע והמשמעות שברשות האנשים בעולם, ברור לנו שהם יעלו על אלו של אדם בודד. ואם נחבר את אלו שטמונים בכל רחבי היקום, ברור שלא נוכל להתחיל לתפוס אותם אפילו. אז אם ננסה רק להבין שכל מה שטמון בדברים האלו שיש לנו דרך להתחיל לדמיין וגם באלו שלעולם לא נוכל לקלוט, נוכל לקבל רושם זעיר שבזעירים על המקבילה התבונתית של מי שמכיל את כל אלו ויותר.
וכמובן, תבונה היא רק מושג ברירת מחדל, בהשראת המושגים שאנו כן מסוגלים לתפוס - בהיעדר מושג אחר לתאר דבר כזה או אפילו לקלוט טיפה ממנו.
אני לא זולג מהנושא המקורי. אני מסביר לך שהנחת היסוד שגויה. אני לא מתווכח עם דעות של מדענים. אני מסביר שהמשמעות של "אלוהים" היא הרבה מעבר למשמעות של דבר המתקיים במציאות שלנו, שיכול להיות מוגבל על ידי הטבע. לא כי הוא סותר את החוקים האלו, אלא כי הכללים האלו חלים רק בעבורנו.
הוא יצר מציאות. המציאות הזאת מכילה חוקים שונים. אנחנו תולדות המציאות. היא עושה אותנו מי שאנחנו, ולכן מוגבלים גם לחוקים המתקיימים בה.
אבל הוא לא תולדה של המציאות שלנו. היא לא עושה אותו מי שהוא, ולכן הוא לא מוגבל לחוקים המתקיימים בה. הוא יצר אותה, ולכן הוא עושה אותה מי שהיא. ובכל רגע הוא יכול לעשות אותה משהו אחר.
יש לי מושג צנוע בנושא. ניסיון להתייחס לדבריי בזלזול בטענה שאין לי מושג בנושא הוא עלבון פשוט ותו לא (לא שאני לוקח דבר מכל מה שנאמר אישית, תנוח דעתך).
יש לוגיקה שמחייבת גורם קודם אולטימטיבי. התפיסה שלנו מבוססת על החוויות שלנו. והחוויות שלנו מבוססת על מה שקיים סביבנו. כל דבר שאנחנו יכולים לתפוס הוא דבר שמתקיים בגבולות היקום שלנו.
לכל דבר שאנחנו יכולים לתפוס ביקום יש דבר שקדם לו. אם חושבים אחורה עד הגורם הקדום ביותר שאנחנו מסוגלים לתפוס (הגורם הקדום ביותר שעדיין נמצא בגבולות תחילת קיום המציאות והמשמעות), אפשר להבין שיש עדיין גורם אחד שקדם לו - שקדם לתחילת המציאות שאותה אנחנו מסוגלים לקלוט ולכן לא תלוי באותם חוקים כמו אלו שחלים על כל הדברים שנוצרו עם תחילת קיומה של המציאות.
איך אתה יודע שזה אכן הגורם הכי קדום ולא עוד גורם שקדם לו אחד אחר?
ברגע שאתה מגיע לגורם שאותו לא ניתן לתפוס, כי הוא מעבר לגבולות המציאות הקיומית. כי "לפני" יצירתה של המציאות לא ייתכן מושג של תפיסה.
זה אלוהים.
שים לב שאני לא אומר שאלוהים הוא- דבר מסוים...
אני לא מדבר על יצור מומצא מסוים ומנסה לו הגדרת קדמוניות. זה לא מה שאני אומר. מה שאני מנסה להסביר זה שהדבר/גורם - שאותו אין לנו איך לקלוט בתפיסה שלנו - מה שקדם לכל, הוא מה שאנחנו מתכוונים אליו כאשר אנחנו אומרים "אלוהים".
אני מעלה כי המונח אלוהים הוא כינוי המתאר את הגורם הכי קדום שיתכן.
וכאשר כביכול מייחסים לו "תבונה" או אפילו "מודעות", אנחנו לא מתכוונים לדבר הדומה לתבונה או מודעות אנושיות שאנחנו מכירים, אלא למשהו הרבה יותר אינסופי מזה - כיוון שהוא מכיל את כל מה שהוא היקום, והוא גם הרבה יותר קדום מ-רק היקום המציאותי אלא גם מעבר. הוא מכיל את כל זה ויותר.
אם נחבר את כל הידע והמשמעות שברשות האנשים בעולם, ברור לנו שהם יעלו על אלו של אדם בודד. ואם נחבר את אלו שטמונים בכל רחבי היקום, ברור שלא נוכל להתחיל לתפוס אותם אפילו. אז אם ננסה רק להבין שכל מה שטמון בדברים האלו שיש לנו דרך להתחיל לדמיין וגם באלו שלעולם לא נוכל לקלוט, נוכל לקבל רושם זעיר שבזעירים על המקבילה התבונתית של מי שמכיל את כל אלו ויותר.
וכמובן, תבונה היא רק מושג ברירת מחדל, בהשראת המושגים שאנו כן מסוגלים לתפוס - בהיעדר מושג אחר לתאר דבר כזה או אפילו לקלוט טיפה ממנו.
אני לא זולג מהנושא המקורי. אני מסביר לך שהנחת היסוד שגויה. אני לא מתווכח עם דעות של מדענים. אני מסביר שהמשמעות של "אלוהים" היא הרבה מעבר למשמעות של דבר המתקיים במציאות שלנו, שיכול להיות מוגבל על ידי הטבע. לא כי הוא סותר את החוקים האלו, אלא כי הכללים האלו חלים רק בעבורנו.
הוא יצר מציאות. המציאות הזאת מכילה חוקים שונים. אנחנו תולדות המציאות. היא עושה אותנו מי שאנחנו, ולכן מוגבלים גם לחוקים המתקיימים בה.
אבל הוא לא תולדה של המציאות שלנו. היא לא עושה אותו מי שהוא, ולכן הוא לא מוגבל לחוקים המתקיימים בה. הוא יצר אותה, ולכן הוא עושה אותה מי שהיא. ובכל רגע הוא יכול לעשות אותה משהו אחר.
סיפור יפה, אבל בגלל שהסיפור יפה הוא חייב להיות נכון? לא הסברת מדוע חייב להיות אותו גורם קדום. רק בגלל שאנחנו לא מסוגלים לתפוס משהו אחר?! התפיסה האנושית שלנו היא זאת שתקבע את חוקי היקום, מה חובה ומה לא? ייתכן שהיה גורם קדום, אבל מדוע זאת חובה? אם ברור גם לך שהתפיסה והדמיון שלנו מוגבלים (כך רשמת בעצמך), מדוע אתה כל כך יהיר לגבי המסקנה שחייב להיות גורם קדום? האין זה ייתכן שהתפיסה שלנו גם מקשה עלינו לקבל חוקים שונים מחוקי היום יום שאנו מכירים? האין זה ייתכן שישנם חוקים אחרים לטבע המאפשרים דברים שונים ממה שאנחנו חושבים באופן טבעי? בוודאי שכן, וחוקי הפיזיקה גם תומכים בכך. אז יש לנו גם את ההכרה במוגבלות התפיסה הטבעית שלנו, וגם את הפיזיקה שהיא מדע מדויק, אז מדוע אתה קובע באופן חד משמעי שחייב להיות גורם קדום?
היופי שבהסבר הוא דבר אחד - כל אחד יחליט האם הוא יפה בעיניו או לא. לגבי הנכונות שלו - היא אמתית בין שתרצה או לא.
הסברתי זאת כמה פעמים. תנסה לקרוא שוב את התגובות שלי. זה אומנם נושא קשה לתפיסה (ולהסבר), אבל לא בלתי אפשרי לנסות.
התפיסה שלנו לא קובעת את חוקי היקום. זה ממש לא מה שאמרתי. התפיסה שלנו מגבילה את יכולתנו לתפוס משהו שמעבר למה שמתקיים מסביבנו. מעבר להכרתנו.
גורם קדום מתחייב מעצם ההגדרה שלו: הוא הגורם הקדום. הדבר הכי קדום שהתקיים. נקודה. בלי קשר לשאלה מה הוא מסמל עבור כל דת (זו נקודה להמשך).
לכל דבר יש מה שקדם לו - עד שלב מסוים שמעבר לו אין לא חומר, לא אנרגיה, לא זמן ולא כל דבר אחרת מלבד אותו גורם אולטימטיבי. הגורם הזה הוא ראשית הכל.
הגורם הזה, מעצם הגדרתו כדבר שקדם לכל דבר (כל דבר!) אחר, קדם גם ליצירת מושגי ה: "משמעות", "זמן", "תפיסה", "מציאות"... הם נבעו מתוכו. הדברים האלו הם אבני הבניין שבונות את היקום שאנחנו מכירים והגורם הזה הוא המקור שממנו נוצרו אבני הבניין האלו. לפני שהוא יצר את אבני הבניין האלו, הוא "התקיים" ללא תלות בהם. כיוון שהוא לא מוגבל על ידי דברים כאלו, הוא חופשי מהצורך של שאר הדברים - אלו שנוצרו לאחר היווצרות המושגים שלעיל - לציית להם. גם ביקום המוגבל בחוקים כאלו, הוא גורם אשר מתעלה מעל ההגבלה לציית לאותם חוקים. הוא לא "חלק" מאותו יקום. הכללים שחלים על כל דבר שנוצר "בתוך" אותו יקום לא חלים על אותו גורם שלא נוצר בו.
לגבי דבריך (אני מצטט):
"האין זה ייתכן שהתפיסה שלנו גם מקשה עלינו לקבל חוקים שונים מחוקי היום יום שאנו מכירים? האין זה ייתכן שישנם חוקים אחרים לטבע המאפשרים דברים שונים ממה שאנחנו חושבים באופן טבעי? בוודאי שכן, וחוקי הפיזיקה גם תומכים בכך."
- שוב אולי איני יורד לסוף דעתך, אך נדמה שאתה דווקא מחזק את טענתי, שתפיסתנו לגבי חוקי הטבע מוגבלת לחוויותינו, ולכן אנחנו מתקשים לקלוט גורם המתקיים מעבר להשפעתם. אך הדבר לא סותר את קיומו של גורם כזה.
הסברתי זאת כמה פעמים. תנסה לקרוא שוב את התגובות שלי. זה אומנם נושא קשה לתפיסה (ולהסבר), אבל לא בלתי אפשרי לנסות.
התפיסה שלנו לא קובעת את חוקי היקום. זה ממש לא מה שאמרתי. התפיסה שלנו מגבילה את יכולתנו לתפוס משהו שמעבר למה שמתקיים מסביבנו. מעבר להכרתנו.
גורם קדום מתחייב מעצם ההגדרה שלו: הוא הגורם הקדום. הדבר הכי קדום שהתקיים. נקודה. בלי קשר לשאלה מה הוא מסמל עבור כל דת (זו נקודה להמשך).
לכל דבר יש מה שקדם לו - עד שלב מסוים שמעבר לו אין לא חומר, לא אנרגיה, לא זמן ולא כל דבר אחרת מלבד אותו גורם אולטימטיבי. הגורם הזה הוא ראשית הכל.
הגורם הזה, מעצם הגדרתו כדבר שקדם לכל דבר (כל דבר!) אחר, קדם גם ליצירת מושגי ה: "משמעות", "זמן", "תפיסה", "מציאות"... הם נבעו מתוכו. הדברים האלו הם אבני הבניין שבונות את היקום שאנחנו מכירים והגורם הזה הוא המקור שממנו נוצרו אבני הבניין האלו. לפני שהוא יצר את אבני הבניין האלו, הוא "התקיים" ללא תלות בהם. כיוון שהוא לא מוגבל על ידי דברים כאלו, הוא חופשי מהצורך של שאר הדברים - אלו שנוצרו לאחר היווצרות המושגים שלעיל - לציית להם. גם ביקום המוגבל בחוקים כאלו, הוא גורם אשר מתעלה מעל ההגבלה לציית לאותם חוקים. הוא לא "חלק" מאותו יקום. הכללים שחלים על כל דבר שנוצר "בתוך" אותו יקום לא חלים על אותו גורם שלא נוצר בו.
לגבי דבריך (אני מצטט):
"האין זה ייתכן שהתפיסה שלנו גם מקשה עלינו לקבל חוקים שונים מחוקי היום יום שאנו מכירים? האין זה ייתכן שישנם חוקים אחרים לטבע המאפשרים דברים שונים ממה שאנחנו חושבים באופן טבעי? בוודאי שכן, וחוקי הפיזיקה גם תומכים בכך."
- שוב אולי איני יורד לסוף דעתך, אך נדמה שאתה דווקא מחזק את טענתי, שתפיסתנו לגבי חוקי הטבע מוגבלת לחוויותינו, ולכן אנחנו מתקשים לקלוט גורם המתקיים מעבר להשפעתם. אך הדבר לא סותר את קיומו של גורם כזה.
הדבר אינו סותר את קיומו, אך גם אינו מוכיח את קיומו. כלומר, בהחלט ייתכן שקיים גורם גורם שכזה, אבל זה לא הכרח. גם אם נתייחס להגדרה היותר ספציפית שלך, שאותו גורם אינו מוגדר בעיניך עפ"י איזו תפיסה דתית אלא פשוט כל דבר שהיה לפני כל מה שאנחנו מכירים, ולפניו לא היה כלום, עדיין מה מחייב שלאותו גורם תהיה תודעה? שתהיה כוונה? ההסברים שלך הם רק כדי להראות שלפני כל מה שאנחנו מכירים היה חייב להיות משהו אחר, ואת זה בהחלט מקבל. ההסברים שלך לא מראים מדוע לאותו גורם חייבת להיות תודעה.
כמובן שמוכרח להיות גורם כזה. אתה בעצמך מקבל את ההסבר שלי לכך שמתחייב גורם שקדם לכל.
והסברתי גם את עניין ה"תודעה". אם תקרא שוב כמה תגובות למעלה תיווכח בכך.
אבל אני אסביר שוב, ואנסה לפשט ככל האפשר:
המונח "תודעה" כפי שאנחנו מכירים בו הוא רק הקרוב ביותר בין מושגי השפה וההשגה שלנו אשר יכול לתת לנו נקודת התייחסות לרמה ה "תבונית" של אותו גורם קדום. מה שאנחנו מתייחסים אליו אינו תודעה אנושית אלא הרבה הרבה הרבה מעבר לכך. יותר ממה שכל יצור יכול לשאוף אי פעם להשיג. שלמות אולטימטיבית. *ה*אולטימטיביות - במשמעות עמוקה ושלמה יותר של המונח שאי פעם נוכל לתפוס.
אותו גורם אינו "חיצוני" ליקום שלנו. הוא לא כביכול מתקיים בנפרד או במקביל אליו, כמו יקום מקביל או משהו כזה. הוא הכל - היש והאין כאחד, ויותר מהם. היקום שלנו "מוכל" בו במובן שפשוט מעבר ליכולתנו לתפוס. הוא בו בזמן נמצא בכל מקום, זמן ומובן ביקום שלנו, וגם בשום "מקום" או "דבר" בו. הוא גורם שמעבר לתפיסה הזאת. מעבר למושג הזה של נוכחות.
ככזה, אותו גורם "מכיל" למעשה בין השאר את היקום על כל הדברים שנובעים מיצירתו - מושגי ה "ידע", "תודעה", "משמעות", "תוכן" וכ'ו...
בתור מי שמכיל את כל אלו, הוא נעלה בכל מובן אפשרי על כל כישור שלא יהיה לכל דבר קיים.
רק כדי לנסות לקבל מושג כלשהו על מה שאני מנסה לומר - ולהבדיל מכך אלף אלפי הבדלות:
תאר לעצמך מצב בו היית חולם לעצמך יקום חלום קטן בו מלא מלא פרטים ומידע ויצורים תבוניים ועוד. תאר לעצמך שכמו ביקום שלנו, בכל חלקיק וחלקיק ביקום החלום שיצרת היה טמון ידע מסוים - כל חלקיק וצורת ההתנהגות שלו, כל ברייה והטבע שלה, כל יצור תבוני והיכולת הקוגניטיבית שלו...
במצב הזה שהיית חולם לעצמך, כל הידע הזה, מצבור המידע הזה, המשמעות של החוקים, הכוונות וההסברים לכל הדברים, היו בעצם פרי דמיונך - פרטים שהגתה התודעה שלך. כלומר, כל פרט מידע באותו יקום חלום היה בעצם הידע שלך. הידע הקיים במוח שלך. כל מה שהיה מתרחש היה פרי כוונתך. כל מה שיכול או לא יכול להיות היה פרי רצונך.
- וכך, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנו וכל הידע שלנו, וכל המידע הטמון בכל יצירה ובריאה, מהזעירות שביותר עד העצומות שבעצומות, כולם מוכלים בתוך אותו גורם.
וכאן מגיע מקומה של הדת לעניין:
הדת, מתבססת על התורה, שמספרת לנו על הבריאה. היא מספרת לנו על גורם אולטימטיבי - הגורם עליו אני מסביר בדיון החביב שלנו - שברא את העולם - ופרטים מסוימים על התהליך ועל ההיסטוריה שלנו.
על מנת להתייחס אליו במהלך הסיפור עליה לכנותו בתואר. אותו תואר הוא "אלוהים".
עכשיו נעשה עצירה, כדי לעכל את כל זה.
עד כאן מדובר בדברים שההיגיון לבדו מספיק כדי לאמת.
מעכשיו, ישנם רבדים נוספים - אמונה ומסורת. את הרבדים האלו אנחנו מבססים על מידע שהועבר במהלך הדורות. היסטוריה יהודית. היסטוריה שתועדה במסורת היהודית, מאב לבן, מאם לביתה, ובתורה:
שוב, אני מזכיר שאלוהים - ועכשיו שהבנו למי מתייחסים במובן הזה אפשר להשתמש בו טיפה יותר בקלות - אינו רק כוח או עצם דומם. הוא - בהיעדר מונח טוב יותר - "תודעה אולטימטיבית", שכל פעולה אנושית נגישה לה.
במהלך ההיסטוריה אנושית היו כמה פעמים בהם החליט אלוהים "להתגלות" באמצעות מסרים שונים בפני כמה בני אנוש. כלומר, לגרום לבני אנוש לקלוט את עובדת קיומו של גורם נעלה. וזאת, בין השאר, בדרך שאותה בני אדם יכלו לתאר רק כ"דיבור" (מונח לצורת תקשורת שאנחנו כן מכירים) - בהיעדר צורת התייחסות אחרת לאופי התקשורת.
לכתחילה המונח "אלוהים" נוצר רק כדי לאפשר לנו נקודת התייחסות כאשר אנחנו מדברים או קוראים על אותו גורם. אבל מה לעשות שהאנושות נוטה לכל מיני מעשים אוויליים ואוהבת במיוחד ליחס לדברים שונים דימויים על סמך מונחים אחרים (כמו להגיד על דבר שהוא חזק "כמו אבן", או על אדם שהוא מהיר "כמו צבי"). וכך נוצר מצב, באשמת מוחות קטנים יותר שלא יכלו לשאת את האפשרות של גורם שלא עולה בקנה אחד עם מה שעיניהם או דמיונם מסוגלים להכיל, שבו החלו להגות דמויות דמויות אנוש או חיה או אובייקטים שונים אשר נתפסו כמיסטיים או כבירים, ולהתייחס אליהם כאל "אלים". הם החלו ליחס את המושג "אלוהות" לדמויות מסוימות שאותן יכלו לתפוס. שיבוש גס ביותר של המונח, טעות מרה וצער גדול... אבל הנזק נעשה.
מה שנותר לנו הוא לתקן את הנזק שנעשה לתפיסה שלנו את המונח אלוהים, ולהמשיך לנסות לשפר את הבנתנו את מגבלותינו אנו - כדי להבין מתוך זה את גדלותו שלו.
והסברתי גם את עניין ה"תודעה". אם תקרא שוב כמה תגובות למעלה תיווכח בכך.
אבל אני אסביר שוב, ואנסה לפשט ככל האפשר:
המונח "תודעה" כפי שאנחנו מכירים בו הוא רק הקרוב ביותר בין מושגי השפה וההשגה שלנו אשר יכול לתת לנו נקודת התייחסות לרמה ה "תבונית" של אותו גורם קדום. מה שאנחנו מתייחסים אליו אינו תודעה אנושית אלא הרבה הרבה הרבה מעבר לכך. יותר ממה שכל יצור יכול לשאוף אי פעם להשיג. שלמות אולטימטיבית. *ה*אולטימטיביות - במשמעות עמוקה ושלמה יותר של המונח שאי פעם נוכל לתפוס.
אותו גורם אינו "חיצוני" ליקום שלנו. הוא לא כביכול מתקיים בנפרד או במקביל אליו, כמו יקום מקביל או משהו כזה. הוא הכל - היש והאין כאחד, ויותר מהם. היקום שלנו "מוכל" בו במובן שפשוט מעבר ליכולתנו לתפוס. הוא בו בזמן נמצא בכל מקום, זמן ומובן ביקום שלנו, וגם בשום "מקום" או "דבר" בו. הוא גורם שמעבר לתפיסה הזאת. מעבר למושג הזה של נוכחות.
ככזה, אותו גורם "מכיל" למעשה בין השאר את היקום על כל הדברים שנובעים מיצירתו - מושגי ה "ידע", "תודעה", "משמעות", "תוכן" וכ'ו...
בתור מי שמכיל את כל אלו, הוא נעלה בכל מובן אפשרי על כל כישור שלא יהיה לכל דבר קיים.
רק כדי לנסות לקבל מושג כלשהו על מה שאני מנסה לומר - ולהבדיל מכך אלף אלפי הבדלות:
תאר לעצמך מצב בו היית חולם לעצמך יקום חלום קטן בו מלא מלא פרטים ומידע ויצורים תבוניים ועוד. תאר לעצמך שכמו ביקום שלנו, בכל חלקיק וחלקיק ביקום החלום שיצרת היה טמון ידע מסוים - כל חלקיק וצורת ההתנהגות שלו, כל ברייה והטבע שלה, כל יצור תבוני והיכולת הקוגניטיבית שלו...
במצב הזה שהיית חולם לעצמך, כל הידע הזה, מצבור המידע הזה, המשמעות של החוקים, הכוונות וההסברים לכל הדברים, היו בעצם פרי דמיונך - פרטים שהגתה התודעה שלך. כלומר, כל פרט מידע באותו יקום חלום היה בעצם הידע שלך. הידע הקיים במוח שלך. כל מה שהיה מתרחש היה פרי כוונתך. כל מה שיכול או לא יכול להיות היה פרי רצונך.
- וכך, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנו וכל הידע שלנו, וכל המידע הטמון בכל יצירה ובריאה, מהזעירות שביותר עד העצומות שבעצומות, כולם מוכלים בתוך אותו גורם.
וכאן מגיע מקומה של הדת לעניין:
הדת, מתבססת על התורה, שמספרת לנו על הבריאה. היא מספרת לנו על גורם אולטימטיבי - הגורם עליו אני מסביר בדיון החביב שלנו - שברא את העולם - ופרטים מסוימים על התהליך ועל ההיסטוריה שלנו.
על מנת להתייחס אליו במהלך הסיפור עליה לכנותו בתואר. אותו תואר הוא "אלוהים".
עכשיו נעשה עצירה, כדי לעכל את כל זה.
עד כאן מדובר בדברים שההיגיון לבדו מספיק כדי לאמת.
מעכשיו, ישנם רבדים נוספים - אמונה ומסורת. את הרבדים האלו אנחנו מבססים על מידע שהועבר במהלך הדורות. היסטוריה יהודית. היסטוריה שתועדה במסורת היהודית, מאב לבן, מאם לביתה, ובתורה:
שוב, אני מזכיר שאלוהים - ועכשיו שהבנו למי מתייחסים במובן הזה אפשר להשתמש בו טיפה יותר בקלות - אינו רק כוח או עצם דומם. הוא - בהיעדר מונח טוב יותר - "תודעה אולטימטיבית", שכל פעולה אנושית נגישה לה.
במהלך ההיסטוריה אנושית היו כמה פעמים בהם החליט אלוהים "להתגלות" באמצעות מסרים שונים בפני כמה בני אנוש. כלומר, לגרום לבני אנוש לקלוט את עובדת קיומו של גורם נעלה. וזאת, בין השאר, בדרך שאותה בני אדם יכלו לתאר רק כ"דיבור" (מונח לצורת תקשורת שאנחנו כן מכירים) - בהיעדר צורת התייחסות אחרת לאופי התקשורת.
לכתחילה המונח "אלוהים" נוצר רק כדי לאפשר לנו נקודת התייחסות כאשר אנחנו מדברים או קוראים על אותו גורם. אבל מה לעשות שהאנושות נוטה לכל מיני מעשים אוויליים ואוהבת במיוחד ליחס לדברים שונים דימויים על סמך מונחים אחרים (כמו להגיד על דבר שהוא חזק "כמו אבן", או על אדם שהוא מהיר "כמו צבי"). וכך נוצר מצב, באשמת מוחות קטנים יותר שלא יכלו לשאת את האפשרות של גורם שלא עולה בקנה אחד עם מה שעיניהם או דמיונם מסוגלים להכיל, שבו החלו להגות דמויות דמויות אנוש או חיה או אובייקטים שונים אשר נתפסו כמיסטיים או כבירים, ולהתייחס אליהם כאל "אלים". הם החלו ליחס את המושג "אלוהות" לדמויות מסוימות שאותן יכלו לתפוס. שיבוש גס ביותר של המונח, טעות מרה וצער גדול... אבל הנזק נעשה.
מה שנותר לנו הוא לתקן את הנזק שנעשה לתפיסה שלנו את המונח אלוהים, ולהמשיך לנסות לשפר את הבנתנו את מגבלותינו אנו - כדי להבין מתוך זה את גדלותו שלו.