אני יודעת שמאסנו בשאלות על דת ואתאיזם, אבל זה מעסיק אותי הרבה מאוד זמן

מה הבעיה לפתח דיון של האם הוא אמיתי או לא?

זה דבר בא משני הצדדים, ככה שבאמת לא הבנתי מה את רוצה דווקא מאתאיסטים.

שואל השאלה:
אני אתאיסטית. מה הקשר?
אני פשוט לא מוצאת הגיון בלדון על זה. יש אנשים שנשענים על הוכחות ומדע וכאלה שנשענים על אמונה. על אמונה אי אפשר להתווכח, אז מה זה משנה לבנאדם במה בן אדם אחר מאמין?

אני אגיד בעיקר את הצד שמפריע ללא מאמינים.
הקיצון של הדתיים (לא כולם)
כפייה דתית, בורות, חינוך הילדים שלהם לחשוב בדרך של "מה שלא מובן תסביר בניסים מאלוהים" במקום לחקור ולדעת ולמצוא עוד פתרונות לקיום שלנו, התנגדות לשרת בצבא, התנגדות להסכים עם בסיס מדעי מוכח (המפץ הגדול, איבולוציה)
בעיקרון קיצוניות לא טובה בשום מקום
גם אתאיסטים קיצוניים שפוגעים ומקללים את הדת ומציירים עם גרפיטי על בית כנסת זה לא בסדר...

שואל השאלה:
על זה בדיוק אני מדברת. זה כל כך מיותר..

"אני אתאיסטית." -אוקיי, וגם אני ומאיפה היית אמור לדעת מה את...? הייתי אמור לנחש את זה,

"מה הקשר?" - בטח שיש, תקראי שוב ושוב מה כתבת. עובדה שהסכימו אותי עם הפלוס עד שהחלטת להוריד אותו.

"אני פשוט לא מוצאת הגיון בלדון על זה. יש אנשים שנשענים על הוכחות ומדע וכאלה שנשענים על אמונה. על אמונה אי אפשר להתווכח, אז מה זה משנה לבנאדם במה בן אדם אחר מאמין?" - לול את בכלל קראת מה אני כתבתי? בשאלה שלך זה מנוסח בצורה שאת "תוקפת" צד אחד, מבלי להתייחס לעובדה שזה קורה משני הצדדים, אבל שיהיה. כל טוב שיהיה לך.

אמונה באלוקים - היא לא סתם בגדר אמונה. אלוקים אלינו לעיני כל העם במעמד הר סיני ומסר לנו תורה שניתן לראות בבור שרק בורא עולם יכול למסור לנו כזאת תורה שמכילה דברים שרק בורא עולם יכול לדעת ולהבטיח ולנבא.

אם אני מאמין שקיים חד קרן וחי את החיים שלי בשקט, באמת אין מה להציק לי יותר מדי. אבל בהחלט שניתן להתווכח אם האמונה שלי נכונה או לא. אם אני אכריח את כולכם לחבוש קרן על הראש, ללפף על היד שערות סוס כל בוקר, וללמוד בביה"ס שחד הקרן הוא האחראי לכל מה שקורה לנו בחיים, אז כבר הייתם קופצים עלי, מפילים אותי מהשלטון וכנראה שמים אותי בכלא על הרס החינוך במדינה. כשיותר ויותר אנשים יאמינו בקיומו של חד הקרן ובאחריותו לבריאתינו, תגיע גם הקיצוניות. ולכן שווה להילחם על האמת גם לפני השלב הזה (ואנחנו כבר בעיצומו, לא בתחילתו), ולא כדי לפגוע במתון כזה או אחר, אלא כדי למנוע את עלית מספר הקיצונים.

תוצאה, אמונה באלוקים היא כן סתם בגדר אמונה - אתה מאמין שאלוהים נגלה אלינו לעיני כל העם, לא יכול להוכיח את זה - כלומר אמונה כמו כל אמונה אחרת.

daniel2911, למה את מדבר ככה על הדת? אתה יודע כמה חכמה יש בתוך תורתנו הקדושה? האמת היא שכל מקרו הם ניסים כמו שכתב הרמב"ן בסוף פרשת "בא". עצם הקיום של עם ישראל בין הגוים ששונאים אותו לא מפליא אותך?

רודף האמת, אכן היית אמור שאי אפשר להמציא דבר כזה: התגלות ה' לעיני כל העם. אם חס ושלום זה היה שיקרי, זה לא היה מתקבל אצל העם, כי היו עונים שלא שמענו את קול ה'. קשה להבין?

לא הבנתי אותך?

ומה בעיה שלך, שאני טוען פה טענות, המוכיחות את אמיתות התורה? הנוער פה הם לא יהודים? הם לא מצווים על תרי"ג מצוות? לא מגיע להם לדעת את האמת?

חחח "המוכיחות את אמיתות התורה" - אתה רק כותב סיסמאות ששמענו לפני שנים. התמודדנו עם הטענות האלו לפני שנים, ואין בעיה להמשיך להתמודד איתן היום. טיעון העד מכאן, ההימור של פסקל במקום אחר, הכל מוכר ומופרך כבר שנים, אבל יש לכם קטע עם להישען על תכנים עתיקים, אהה?

מה זה "מופרך"? צריך להיות לא נורמלי שבשיל להאמין שמעמד הר סיני "הושתל" לתוך ההיסטוריה של עם ישראל והעם קיבל על עצמו היסטוריה שלא קרתה בפועל...

למה צריך להיות לא נורמלי בשביל זה? הנה, אתה מקבל על עצמך הסטוריה שלא קרתה בפועל. בדיוק כמוך, כל אחד אחר שקיבל על עצמו את הדת שמע את הסיפור על מעמד הר סיני, אבל לא באמת היה שם. אז אתה קיבלת, ולפניך אחרים קיבלו, ולפניהם אחרים. כמו שכל אחד מכם קיבל את הסיפור כאמת, כך גם "הראשונים": קיבלו אותו. מי שמכר אותו לך הצליח למכור אותו גם להם. לא הבנתי איפה הבעיה הלוגית שאתה מנסה להציג.

גם כדי להאמין שסיפור על נחש מדבר הושתל צריך להיות לא נורמלי?
גם כדי להאמין שסיפור על אדם שחי בתוך לוויתן השותל צריך להיות לא נורמלי?
גם כדי להאמין שסיפור על קוסמים מצריים שהופכים מטות עץ לתנינים הושתל צריך להיות לא נורמלי?

מה זה "מכרו"? זה לא טענה שאפשר לסחור בה. ה"ראשונים" בוודאי שהיא צריכים להגיד ל"משתיל" שלא שמענו דבר כזה וגם מאבותינו לא שמענו ומשום מקום אחר.

ושוב אני אומר, אבל הנה זו טענה שאתה סוחר בה, יהיו כאלה שיאמינו לך ויהיו כאלה שלא.

לתשובה שניה: אכן כן, לגבי מה שהיה מצרים וודאי צריך להיות לא נורמלי כדי להכחיש דברים שראו אבותינו. לגבי דברים אחרים גם כן, גם אם לא כל העם ראה את הדברים, אבל אנחנו כן יודעים בוודאות שהתורה ניתנה מן השמים וגם שיש להאמין גם בנביאים שיהיו אחרי משה עליו השלום (על פי הקריטריונים שהתורה בעצמה נתנה בדברים יח פסוקים טו-כב), אז וודאי שעלינו להאמין בזה, גם אם לא נראה לזה הוכחות פיזיות.

אסביר אחרת - נניח שאני מגיע ממשפחה חילונית שאינה מאמינה, ולא שמעתי מאבי על מעמד הר סיני. אתה מגיע ואמר לי שהוא התקיים כי הסיפור עובר מאב לבן. אבל הוא עובר מאביך אליך ולא מאבי אליי. אם אני אאמין לך, אני אתחיל לספר לילדיי על מעמד הר סיני, אבל זה לא אומנר שהסיפור עבר מאב לבן אצלי במשפחה. כך מתישהו במשפחתך מישהו החל להאמין ולהעביר זאת הלאה. אבל כפי שכיום יהיה יהודי שיקבל על עצמו את האמונה מבלי שהיה עד לסיפור, גם לפני מאה שנים זה היה אפשרי. ולפני 500. ולפני 1000. ולפני...

אתה לא יכול להוכיח את התורה ע"י דברי התורה. אם אני לא חושב שהם אמיתיים, למה שאקבל אותם כהוכחה? לזה אתה קורא לחקור?

רודף האמת, אתה יכול לטעון שאפשר "למכור" את הסיפור לדורות הבאים, אבל להתחיל אותו אי אפשר בלי שבאמת ידעו על זה. ועוד אם תאמין לי, למה שלא תעביר לבניך שכל הידע שיש לך על מעמד הר סיני שזה ממני, ולא מאבותיך? בקיצור, אתה אמור לחשוב על זה איך זה התחיל.

רודף האמת, לתשובה שנייה: מה זאת אומרת? כדי להוכיח את אמיתות התורה, צריך לנתח אותה ולחקור האם שייך שיהיה איזה בן אדם שיכול חס ושלום "להמציא" אותה, או שמוכרח שרק בורא עולם יכול לתת לנו תורה כזרת שכתובים בה דברים כאלה אשר כתובים.