94 תשובות
שואל השאלה:
את מבססת את התפיסה שלך על הרגשה? את לא חושבת שזה בעייתי?
את מבססת את התפיסה שלך על הרגשה? את לא חושבת שזה בעייתי?
אתה מוזמן לנהל איתי שיח מכובד על הקונפליקטים בין המדע לתורה בכל שעה שתרצה. זה נושא שאני ממש חוקרת בשנה האחרונה, תביא לי כל שאלה
שואל השאלה:
הכל יפה וטוב, אבל דיברתי על ביסוס לוגי...
הכל יפה וטוב, אבל דיברתי על ביסוס לוגי...
שואל השאלה:
ערג, מה הביסוס הלוגי לאמונתך?
ערג, מה הביסוס הלוגי לאמונתך?
שואל השאלה:
מהן ההוכחות?
מהן ההוכחות?
הו אין לי הוכחה לאמונה שלי וטוב לי כך.
אבל אני פשוט ממש אוהבת לראות איך התורה והמדע משלימים אחת את השנייה, או לחקור על דברים שסותרים את האמונה כמו "לפי החישובים העולם קיים ארבע וחצי מיליון שנה ואילו לפי הדת העולם קיים כ6000 שנה"
אבל אני פשוט ממש אוהבת לראות איך התורה והמדע משלימים אחת את השנייה, או לחקור על דברים שסותרים את האמונה כמו "לפי החישובים העולם קיים ארבע וחצי מיליון שנה ואילו לפי הדת העולם קיים כ6000 שנה"
שואל השאלה:
תוכלי לעזור לי להבין איך את יכולה לחיות באמונה לא מבוססת?
תוכלי לעזור לי להבין איך את יכולה לחיות באמונה לא מבוססת?
יש 2 טיעונים שמחזיקים את האמונה שלי (אחד לא פילוסופי)
הטיעון הראשון הוא הקוסמולוגי המוכר על 2 תצורות שלו-ההצגה שלו של אבן סינא והרמב"ם (נמנע, אפשרי והכרח המציאות) והצורה השנייה שלו כפי שהיא באה בהגיונות על פי דקרט (שלילת היותי הגורם לקיומי ושלילית רגרסיה אינסופית של נגרמים), זה למה אני מאמין באלוהים.
הטיעון השני שהוא ספציפי ליהדות זה לא ממש טיעון אלא יותר אסופה סטטיסטית כללית שמעידה על יתרונות ליהודי הדתי (אם תרצה אשלח) והשתלמות חברתית אישית לי (חברים, משפחה וכד').
זה על האמונה עצמה אך על מהות הקשר עם האל, נבואה וכיוצא בזה אני משוכנע מסיבות אחרות.
הטיעון הראשון הוא הקוסמולוגי המוכר על 2 תצורות שלו-ההצגה שלו של אבן סינא והרמב"ם (נמנע, אפשרי והכרח המציאות) והצורה השנייה שלו כפי שהיא באה בהגיונות על פי דקרט (שלילת היותי הגורם לקיומי ושלילית רגרסיה אינסופית של נגרמים), זה למה אני מאמין באלוהים.
הטיעון השני שהוא ספציפי ליהדות זה לא ממש טיעון אלא יותר אסופה סטטיסטית כללית שמעידה על יתרונות ליהודי הדתי (אם תרצה אשלח) והשתלמות חברתית אישית לי (חברים, משפחה וכד').
זה על האמונה עצמה אך על מהות הקשר עם האל, נבואה וכיוצא בזה אני משוכנע מסיבות אחרות.
שואל השאלה:
לא הבנתי את החלק הראשון, שבכנות, בו אני מעוניין.
לא הבנתי את החלק הראשון, שבכנות, בו אני מעוניין.
^^^האמונה שלי עד כדי כך עוצמתית וגדולה שאני אפילו לא צריכה הוכחה בשביל לדעת שזה נכון
שואל השאלה:
יש פה כשל לוגי...
יש פה כשל לוגי...
לטיעון הקוסמולוגי יש 5 צורות וגרסאות שונות שידועות לי.
יש את הקוסמולוגי על פי אריסטו שזה הפשוט ביותר "לכל דבר יש סיבה, דבר לא יכול לגרום לעצמו על כן חייבת להיות לו סיבה, לא ניתן למתוח שרשרת סיבתית לאחור עד האינסוף לכן חייבת להיות סיבה ראשונית, משמעות המושג אלוהים הוא הסיבה הראשונית, על כן אלוהים קיים"
יש את הגרסא של הכלאם שהיא טיפה שונה "לכל דבר שהתחיל להתקיים יש סיבה, היקום התחיל להתקיים, ליקום יש סיבה"
יש את הגרסא של לייבניץ שאומר "אין שום דבר אמיתי ונכון ללא סיבה שהוא כך ולא שונה (לא דווקא צריכים לדעת מה הסיבה), יש משהו במקום כלום, הסיבה היא אלוהים (כאשר הסיבה של אלוהים היא הוא עצמו)"
יש את הגרסא של דקרט בהגיונות "אני קיים (אני חושב משמע אני קיים), חייבת להיות סיבה לקיומי, אני לא יכול ליות הסיבה לקיומי כי אילו הייתי יוצר את עצמי הייתי יוצר את עצמי כמושלם, עליי להסביר מה סיבת קיומי כרגע, אם סיבת קיומי היא דבר לא מושלם (כמו הורים) אז צריך להסביר את סיבת קיומם וכן הלאה עד לכדי רגרסיה סיבתית אינסופית, רגרסיה סיבתית אינסופית לא הגיונית ויש הכרח לסיבה ראשונית, אלוהים הוא הסיבה הראשונית (וסיבת עצמו)"
יש את הגרסא של אבן סינא והרמב"ם שאומר כך "את המציאות אפשר לחלק ל3
1.נמנע המציאות (לדוגמא משולש עם 5 צלעות שאת זה אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת (אם נתעלם לרגע מטיעון האל הרמאי כי הוא לא רלוונטי))
2.אפשרי המציאות (כל דבר שאנחנו מסוגלים לתפוש במוחנו, לדוגמא עץ, אדם, סלע, חד קרן וכו')
3.הכרח המציאות (דבר שבלעדיו לא תיתכן מציאות)
נמנע המציאות אין, אפשרי יש בשפע והשאלה היא האם יש הכרח? מכיוון שלכל אפשרי יש סיבה שגם היא אפשרי, ולכל סיבה גם יש סיבה וכו וכו אז כדי למנוע רגרסיה אינסופית חייבת להיות סיבה ראשונית שהיא מקור כל הסיבות והכרח המציאות שבלעדיה לא יתקיים כלום, הסיבה הזו חייבת להיות לא חומר/אנרגיה מכיוון שלכל החומר והאנרגיה גם כן יש סיבות והם מוגבלים (מה שהסיבה הראשונית לא יכולה להיות) והיא גם חייבת להיות אחת (מכיוון שמה שמבדיל בין אובייקט a לb זה מאפיינים פיזיים וכמו שאמרנו היא לא פיזית, זה אלוהים"
בשלושת הגרסאות הראשונות לדעתי יש כשלים לוגיים אך ב2 האחרונות (דקרט והרמבם/אבן סינא) לא מצאתי כאלו
יש את הקוסמולוגי על פי אריסטו שזה הפשוט ביותר "לכל דבר יש סיבה, דבר לא יכול לגרום לעצמו על כן חייבת להיות לו סיבה, לא ניתן למתוח שרשרת סיבתית לאחור עד האינסוף לכן חייבת להיות סיבה ראשונית, משמעות המושג אלוהים הוא הסיבה הראשונית, על כן אלוהים קיים"
יש את הגרסא של הכלאם שהיא טיפה שונה "לכל דבר שהתחיל להתקיים יש סיבה, היקום התחיל להתקיים, ליקום יש סיבה"
יש את הגרסא של לייבניץ שאומר "אין שום דבר אמיתי ונכון ללא סיבה שהוא כך ולא שונה (לא דווקא צריכים לדעת מה הסיבה), יש משהו במקום כלום, הסיבה היא אלוהים (כאשר הסיבה של אלוהים היא הוא עצמו)"
יש את הגרסא של דקרט בהגיונות "אני קיים (אני חושב משמע אני קיים), חייבת להיות סיבה לקיומי, אני לא יכול ליות הסיבה לקיומי כי אילו הייתי יוצר את עצמי הייתי יוצר את עצמי כמושלם, עליי להסביר מה סיבת קיומי כרגע, אם סיבת קיומי היא דבר לא מושלם (כמו הורים) אז צריך להסביר את סיבת קיומם וכן הלאה עד לכדי רגרסיה סיבתית אינסופית, רגרסיה סיבתית אינסופית לא הגיונית ויש הכרח לסיבה ראשונית, אלוהים הוא הסיבה הראשונית (וסיבת עצמו)"
יש את הגרסא של אבן סינא והרמב"ם שאומר כך "את המציאות אפשר לחלק ל3
1.נמנע המציאות (לדוגמא משולש עם 5 צלעות שאת זה אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת (אם נתעלם לרגע מטיעון האל הרמאי כי הוא לא רלוונטי))
2.אפשרי המציאות (כל דבר שאנחנו מסוגלים לתפוש במוחנו, לדוגמא עץ, אדם, סלע, חד קרן וכו')
3.הכרח המציאות (דבר שבלעדיו לא תיתכן מציאות)
נמנע המציאות אין, אפשרי יש בשפע והשאלה היא האם יש הכרח? מכיוון שלכל אפשרי יש סיבה שגם היא אפשרי, ולכל סיבה גם יש סיבה וכו וכו אז כדי למנוע רגרסיה אינסופית חייבת להיות סיבה ראשונית שהיא מקור כל הסיבות והכרח המציאות שבלעדיה לא יתקיים כלום, הסיבה הזו חייבת להיות לא חומר/אנרגיה מכיוון שלכל החומר והאנרגיה גם כן יש סיבות והם מוגבלים (מה שהסיבה הראשונית לא יכולה להיות) והיא גם חייבת להיות אחת (מכיוון שמה שמבדיל בין אובייקט a לb זה מאפיינים פיזיים וכמו שאמרנו היא לא פיזית, זה אלוהים"
בשלושת הגרסאות הראשונות לדעתי יש כשלים לוגיים אך ב2 האחרונות (דקרט והרמבם/אבן סינא) לא מצאתי כאלו
שואל השאלה:
בנוגע למה שאמרת בהתחלה לדעתי לא נכון פשוט לשלול שרשרת אינסופית של סיבות...
בנוגע למה שאמרת בהתחלה לדעתי לא נכון פשוט לשלול שרשרת אינסופית של סיבות...
אבל זה כשל לוגי
שואל השאלה:
כשל לוגי להניח שזה לא אפשרי
כשל לוגי להניח שזה לא אפשרי
אם אתה בעל השקפה דטרמיניסטית אז גם הנחה כזו לא אפשרית, אגב זו דוגמא לסתירה בין ניהליזם לדטרמיניזם (בקשר לשאלה קודמת שלך)
שואל השאלה:
איפה הסטירה? תסביר
איפה הסטירה? תסביר
על פי עיקרון הדטרמיניזם אז כשל לוגי בשרשרת סיבתית אינסופית הוא הכרח משום שהמציאות קיימת לכן התחלה היא מחייבת, אם לדוגמא אתה בפקק שנוצר בעקבות רמזור ולפניך יש מאה מכוניות אז בסופו של דבר כשהרמזור יהיה ירוק כולם יתקדמו ויגיע תורך להתקדם גם, אבל אם לפניך יש אינסוף מכוניות אז כשהרמזור יתחלף לירוק אתה לא תצא מהפקק, גם ההוא שלפניך לא יצא מהפקק וכו וכו עד למצב שבו אף אחד לא יצא מהפקק-אם נקביל את זה לדטרמיניזם אז אם יש לכל דבר סיבה אבל הייתה קיימת שרשרת סיבתית אינסופית-לא היינו "מגיעים" למציאות שלנו היום, וזה שאנחנו במציאות שלנו היום מעיד בהכרח על התחלה.
לעומת זאת בהשקפה ניהליסטית אין דבר כזה מלכתחילה שרשרת סיבתית מכיוון שיכולים להיות דברים אקראיים וכד', ואם יש אז אפשרי שהיא תתקיים עד האינסוף.. אבל אם יש אז אנחנו גולשים כבר לדטרמיניזם שכמו שהסברתי-זה לא אפשרי בהשקפה כזו.
לעומת זאת בהשקפה ניהליסטית אין דבר כזה מלכתחילה שרשרת סיבתית מכיוון שיכולים להיות דברים אקראיים וכד', ואם יש אז אפשרי שהיא תתקיים עד האינסוף.. אבל אם יש אז אנחנו גולשים כבר לדטרמיניזם שכמו שהסברתי-זה לא אפשרי בהשקפה כזו.
אמונה זה בדיוק ההפך מלוגיקה. ברגע שזה לוגי זאת לא אמונה זה הגיון/מסקנה/ידיעה או בסגנון. להאמין זה כשזה בלי הוכחות זה למה קוראים לזה אמונה. זה כמו שמאמינים למישהו, זה כשעדיין לא יודעים אם הוא צודק או לא, וברגע שיש הוכחות שהוא צודק לא צריך להאמין כי רואים שהוא צדק.
מקווה שהבנת
אם אתה רוצה פתוחה לדיון בנושא תבוא לפרטי בכיף
מקווה שהבנת
אם אתה רוצה פתוחה לדיון בנושא תבוא לפרטי בכיף
שואל השאלה:
"זה שאנחנו נמצאים במציאות שלנו היום מעיד בהכרח על התחלה." - כשל לוגי
"זה שאנחנו נמצאים במציאות שלנו היום מעיד בהכרח על התחלה." - כשל לוגי
שואל השאלה:
ניהיליזם לא אומר שיכולים להיות דברים אקראיים
ניהיליזם לא אומר שיכולים להיות דברים אקראיים
^^לא אמרתי את זה כהנחה, הסברתי מילה אחרי למה
^אבל הוא גם לא שולל כאלו
^אבל הוא גם לא שולל כאלו
שואל השאלה:
אז מה הטענה שלך?
זה שניהיליזם לא שולל לא אומר שניהיליסט לא יכול לשלול, זו המהות של השילוב
אז מה הטענה שלך?
זה שניהיליזם לא שולל לא אומר שניהיליסט לא יכול לשלול, זו המהות של השילוב
זהו.. מוזר לי טיפה
בכל מקרה, סטינו קצת מהנושא.
בכל מקרה, סטינו קצת מהנושא.
אני לא מאמין ב-100%. אני מאמין שיש סיכוי שאלוהים קיים (כל הזמן משתנה מה הסיכוי הזה בדיוק) ושווה מבחינה סטטיסטית להשקיע במצוות והכל, כי אם זה קיים מקבלים המון.
שואל השאלה:
icecreambb לא הבנתי מה הטענה שלך בקשר לאחנסופיות
icecreambb לא הבנתי מה הטענה שלך בקשר לאחנסופיות
שבהנחה שלכל דבר יש סיבה אז שרשרת סיבתית אינסופית היא כשל לוגי משום שגרירה אינסופית לאחור שוללת תוצאה-התוצאה קיימת (אנחנו) ולכן שרשרת כזו נמנעת (לדוגמא הבאתי את הסיפור על המכוניות)
שואל השאלה:
היא לא שוללת תוצאה... מה הנימוק לכך?
היא לא שוללת תוצאה... מה הנימוק לכך?
שואל השאלה:
חוץ מזה, גם אם השרשרת לא אינסופית, מי אמר שהגורם הראשון הוא אלוהים?
חוץ מזה, גם אם השרשרת לא אינסופית, מי אמר שהגורם הראשון הוא אלוהים?
שלו השרשרת הסיבתית הייתה אינסופית לא היינו מגיעים מעולם אל המצב הנוכחי בגלל אי קיימות של התקדמות רטרואקטיבית.
אשנה טיפה את דוגמת המכוניות כי היא באמת טיפה לא ברורה.. אם אני עומד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי עשרה אנשים-בסופו של דבר אכנס לדלת, אך אם אעמוד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי יש אינסוף אנשים אז לא הייתי מגיע מעולם אל הדלת משום שגם מלפני האיש שלפניי יש אינסוף אנשים בתור, לפני זה שלפניו וכו' וכו' כך שבפועל אף אחד לא היה נכנס לדלת (הדלת היא משל אל המצב הנוכחי והאנשים הם משל לסיבות גוררות ונגררות)
אשנה טיפה את דוגמת המכוניות כי היא באמת טיפה לא ברורה.. אם אני עומד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי עשרה אנשים-בסופו של דבר אכנס לדלת, אך אם אעמוד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי יש אינסוף אנשים אז לא הייתי מגיע מעולם אל הדלת משום שגם מלפני האיש שלפניי יש אינסוף אנשים בתור, לפני זה שלפניו וכו' וכו' כך שבפועל אף אחד לא היה נכנס לדלת (הדלת היא משל אל המצב הנוכחי והאנשים הם משל לסיבות גוררות ונגררות)
לא הבנת, לגורם הראשוני אנחנו נותנים את הכינוי "אלוהים".
שואל השאלה:
אתה בעצם לוקח את הקונספט של זמן כמובן מאליו, ככה שבעיניך אינסוף הוא פרדוקסלי
אתה בעצם לוקח את הקונספט של זמן כמובן מאליו, ככה שבעיניך אינסוף הוא פרדוקסלי
שואל השאלה:
אבל מה אם הגורם הראשוני הוא לא ישות?
אבל מה אם הגורם הראשוני הוא לא ישות?
לא בדיוק.. יש 3 הגדרות לזמן ששלושתן מחייבות סיבה ראשונית ביקום דטרמיניסטי:
1. זמן החומר-שלכל חומר זמן משלו
2. זמן אינסופי-שציר הזמן קיים לא משנה כמה נלך אחורה (לא אירועים אלא ציר הזמן עצמו)
3. זמן תודעתי-כמו שאדם אומר היום טס לי או היום עבר מהר אז ההגדרה הזו טוענת שלכל תודעה זמן משלה
1.החומר מוגבל ויש לו התחלה לכן אי אפשר להחיל עליו שרשרת סיבתית אינסופית (אפשר שרשרת סיבתית עד היווצרות החומר בקדם הסינגולריות הכבידתית (שבירה ספונטנית וכיוצא בזה) אבל לא עד האינסוף)
2.על פי האסטרופיזיקאי סטיבן הוקינג בקיצור תולדות הזמן אז הוא מדמה את היקום ככדור המורכב מארבעה מימדים (אורך, גובה עומק וזמן), יחס הזמן לכדור הוא כמו יחס צפון לדרום כך שקיימת נקודה שמתארת את ראשית הזמן שבה אין רלוונטיות לשאלה מה קדם לה (שזה כמו לשאול מה יש מצפון לקוטב הצפוני)
3.לכל תודעה קיימת התחלה וגם לאנושות הייתה נקודת התחלה (בין אם ספציפית להומוספייאנס ובין אם בכללי למין 'אדם') כך שגם תודעה קולקטיבית מצריכה התחלה (אחת ההגדרות לאל היא תודעה קולקטיבית)
1. זמן החומר-שלכל חומר זמן משלו
2. זמן אינסופי-שציר הזמן קיים לא משנה כמה נלך אחורה (לא אירועים אלא ציר הזמן עצמו)
3. זמן תודעתי-כמו שאדם אומר היום טס לי או היום עבר מהר אז ההגדרה הזו טוענת שלכל תודעה זמן משלה
1.החומר מוגבל ויש לו התחלה לכן אי אפשר להחיל עליו שרשרת סיבתית אינסופית (אפשר שרשרת סיבתית עד היווצרות החומר בקדם הסינגולריות הכבידתית (שבירה ספונטנית וכיוצא בזה) אבל לא עד האינסוף)
2.על פי האסטרופיזיקאי סטיבן הוקינג בקיצור תולדות הזמן אז הוא מדמה את היקום ככדור המורכב מארבעה מימדים (אורך, גובה עומק וזמן), יחס הזמן לכדור הוא כמו יחס צפון לדרום כך שקיימת נקודה שמתארת את ראשית הזמן שבה אין רלוונטיות לשאלה מה קדם לה (שזה כמו לשאול מה יש מצפון לקוטב הצפוני)
3.לכל תודעה קיימת התחלה וגם לאנושות הייתה נקודת התחלה (בין אם ספציפית להומוספייאנס ובין אם בכללי למין 'אדם') כך שגם תודעה קולקטיבית מצריכה התחלה (אחת ההגדרות לאל היא תודעה קולקטיבית)
הגורם הוא בהכרח לא חומר/אנרגיה/מידע כמו שכתבתי למעלה כך שהאופציה היחידה היא משהו שמעבר, מסכים איתך (וגם הדת) שהכוונה היא לא לישות בהגדרה המקובלת, ראה ערך האל של אריסטו
נתחיל מזה שברור שלעולם אמור להיות בורא, שהרי העולם לא יכל לברוא את עצמו לבד. זה כמו להגיד שהדיו נשפך על הנייר בצורה אקראית ויצא מזה מכתב בעל תוכן חכם. יש משהו יותר הזוי מזה? הרי בעולם יש הרבה סימני חכמה, מה שאומר מאחורי זה עומד מתכנן. הספר "חובות הלבבות" (שער הבחינה) יכול לעזור לבחון את את סימני חכמה (בקישור מצורף).
בנוסף לכך, יש לנו הוכחות שמראות שרק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה, כי התורה לוקחת אחריות על הדברים אשר רק אלוקים יכול לקחת, ואם אותם דברים לא היו מתקיימים - העם היה מזהה שאותם דברים שהתורה לוקחת עליהם אחריות אינם מתקיימים, ולא היו מאמינים יותר בתורה, כי היו רואים שהכל נסתר.
אביא את ההוכחות הידועות ביותר והבסיסיות. הראשונה - זה עדות של עם שלם ששמע את קול במעמד של עם שלם עם ממסך מזמן האירוע שנכתב ונמסר לעם ע"י מי שכל עם ישראל שמעו את אלוקים מדבר עמו.
1. התגלות של אלוקים לעיני כל עם ישראל ששמעו את קולו. לא ייתכן שעם שלם ימציא לעצמו סיפור על התגלות של אלוקים שמחייב אותו בתרי"ג מצוות עד מסירות נפש ועוד יעבירו את "השקר" לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שהכל "לא אמיתי", חס ושלום. כמו כן, לא ייתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה, כי העם אמור לדעת הם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא. במידה ולא - וודאי שהם לא יקבלו את זה
2. הבטחות שרק בורא עולם שיודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאוחריהן: ברכה בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העליה לרגל שהיא ריקה מגברים. שום איש לא יעיז לתת הבטחות לעם על דברים שאינם בשליטתו.
3. סימני טהרה בחיות טמאות: "תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).
"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).
"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).
4. נבואות שהתגשמו: "וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים: מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ" (דברים כח, סד). בכל זאת הקב"ה הבטיח לנו שישמור עלינו בגלותנו למרות שכל העמים שונאים אותנו: "אַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיהֶם" (ויקרא כו, מד).
5. יש עוד הוכחות. חשוב להדגיש שאנחנו לא טוענים שיש אלוקים כי זה כתוב בתנ"ך, אלא מסבירים למה רק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה אשר נתן לעמו.
בנוסף לכך, יש לנו הוכחות שמראות שרק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה, כי התורה לוקחת אחריות על הדברים אשר רק אלוקים יכול לקחת, ואם אותם דברים לא היו מתקיימים - העם היה מזהה שאותם דברים שהתורה לוקחת עליהם אחריות אינם מתקיימים, ולא היו מאמינים יותר בתורה, כי היו רואים שהכל נסתר.
אביא את ההוכחות הידועות ביותר והבסיסיות. הראשונה - זה עדות של עם שלם ששמע את קול במעמד של עם שלם עם ממסך מזמן האירוע שנכתב ונמסר לעם ע"י מי שכל עם ישראל שמעו את אלוקים מדבר עמו.
1. התגלות של אלוקים לעיני כל עם ישראל ששמעו את קולו. לא ייתכן שעם שלם ימציא לעצמו סיפור על התגלות של אלוקים שמחייב אותו בתרי"ג מצוות עד מסירות נפש ועוד יעבירו את "השקר" לבנים כאמת גמורה מבלי להגיד שהכל "לא אמיתי", חס ושלום. כמו כן, לא ייתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה, כי העם אמור לדעת הם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא. במידה ולא - וודאי שהם לא יקבלו את זה
2. הבטחות שרק בורא עולם שיודע הכל ושולט על הכל יכול לעמוד מאוחריהן: ברכה בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, הבטחה שהארץ לא תכבש בזמן העליה לרגל שהיא ריקה מגברים. שום איש לא יעיז לתת הבטחות לעם על דברים שאינם בשליטתו.
3. סימני טהרה בחיות טמאות: "תני דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת הגמל, כי מעלה גרה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא, אלא גמל. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).
"תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יא) "ואת החזיר, כי מפריס פרסה הוא" - שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר. לפיכך פרט בו הכתוב" (חולין נט ע"א).
"וכי משה רבינו קניגי היה? או בליסטרי היה? - מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים" (חולין ס ע"ב).
4. נבואות שהתגשמו: "וֶהֱפִיצְךָ ה' בְּכָל הָעַמִּים: מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ" (דברים כח, סד). בכל זאת הקב"ה הבטיח לנו שישמור עלינו בגלותנו למרות שכל העמים שונאים אותנו: "אַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיהֶם" (ויקרא כו, מד).
5. יש עוד הוכחות. חשוב להדגיש שאנחנו לא טוענים שיש אלוקים כי זה כתוב בתנ"ך, אלא מסבירים למה רק אלוקים יכול לעמוד מאחורי התורה אשר נתן לעמו.
שואל השאלה:
מה אם אני לא לוקח זמן כמובן מאליו?
מה אם אני לא לוקח זמן כמובן מאליו?
שואל השאלה:
הגורם יכול להיות חומר, למה לא?
הגורם יכול להיות חומר, למה לא?
שואל השאלה:
מי אמר שהעולם חייב להיברא? זה לא נכון אם הקיום שלו הוא אינסופי...
מי אמר שהעולם חייב להיברא? זה לא נכון אם הקיום שלו הוא אינסופי...
מה הכונה שלך בלקיחת זמן כמובן מאליו?
וכי חומר הוא בהכרח נגרם
וכי חומר הוא בהכרח נגרם
שואל השאלה:
מה שכתבת באחד יכול לחול גם על דתות אחרות, אפילו פוליתאיסטיות
מה שכתבת באחד יכול לחול גם על דתות אחרות, אפילו פוליתאיסטיות
שואל השאלה:
כיצד חומר הוא בהכרח נגרם?
כיצד חומר הוא בהכרח נגרם?
שואל השאלה:
אני לא רואה זמן כדבר ממשי או כמותי
אני לא רואה זמן כדבר ממשי או כמותי
שואל השאלה:
"שום אחד לא יעיז לתת הבטחות שלא בשליטתו" הנחת שווא
"שום אחד לא יעיז לתת הבטחות שלא בשליטתו" הנחת שווא
שואל השאלה:
לא הבנתי את שלוש
לא הבנתי את שלוש
שואל השאלה:
בקשר לארבע, יש הבדל בין הוכחה לביסוס...
בקשר לארבע, יש הבדל בין הוכחה לביסוס...
לגבי החומר-היסק אמפירי, מעולם לא ראינו חומר שצורתו הנוכחית לא ייתה תלויה בגורם, מה שכן אני מסכים איתך שיכולה אופציה תאורטית של חומר לא מושפע-אבל כל התייחסות אליה כמשהו שקיים תהיה בגדר כשל לוגי כל עוד לא הוכחנו אותה (גם על פי עקורונות האפיסטמולוגיה זו לא ידיעה אלא האמנה, וגם על פי הסוליפסיזם זו לא אמת מכיוון שזה לא קיים (ואמירה שזה קיים באופציה תוכל להסתר על פי עיקרון האל הרמאי))
אז איך אתה מגדיר זמן?
אז איך אתה מגדיר זמן?
שואל השאלה:
כאינדקציה למדידה
כאינדקציה למדידה
שואל השאלה:
הגורם של חומר יכול להיות חומר, לנצח
הגורם של חומר יכול להיות חומר, לנצח
אז זו ההגדרה שרשמתי בזמן החומר
אם היינו מסכימים ששרשרת סיבתית אינסופית הגיונית אז באמת היה מקום לטעון שאולי החומר מגיב לחומר קודם וכן הלאה, אבל הדיון הוא על האם הסיבה הראשונית יכולה להיות חומר-כך שאי אפשר לטעון את הטענה הזו כי בסוף נקלע לחומר שצריך להיות גורם בלבד (והסברתי למעלה למה זה לא קביל)
אם היינו מסכימים ששרשרת סיבתית אינסופית הגיונית אז באמת היה מקום לטעון שאולי החומר מגיב לחומר קודם וכן הלאה, אבל הדיון הוא על האם הסיבה הראשונית יכולה להיות חומר-כך שאי אפשר לטעון את הטענה הזו כי בסוף נקלע לחומר שצריך להיות גורם בלבד (והסברתי למעלה למה זה לא קביל)
שואל השאלה:
אבל אני טוען שגורם ראשוני הוא לא הכרחי
אבל אני טוען שגורם ראשוני הוא לא הכרחי
על סמך מה אתה שולל את הטיעון שלי לכך שזה כשל? (אעתיק אותו שוב)
שלו השרשרת הסיבתית הייתה אינסופית לא היינו מגיעים מעולם אל המצב הנוכחי בגלל אי קיימות של התקדמות רטרואקטיבית.
אשנה טיפה את דוגמת המכוניות כי היא באמת טיפה לא ברורה.. אם אני עומד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי עשרה אנשים-בסופו של דבר אכנס לדלת, אך אם אעמוד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי יש אינסוף אנשים אז לא הייתי מגיע מעולם אל הדלת משום שגם מלפני האיש שלפניי יש אינסוף אנשים בתור, לפני זה שלפניו וכו' וכו' כך שבפועל אף אחד לא היה נכנס לדלת (הדלת היא משל אל המצב הנוכחי והאנשים הם משל לסיבות גוררות ונגררות)
שלו השרשרת הסיבתית הייתה אינסופית לא היינו מגיעים מעולם אל המצב הנוכחי בגלל אי קיימות של התקדמות רטרואקטיבית.
אשנה טיפה את דוגמת המכוניות כי היא באמת טיפה לא ברורה.. אם אני עומד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי עשרה אנשים-בסופו של דבר אכנס לדלת, אך אם אעמוד בתור לכניסה לדלת כאשר מלפניי יש אינסוף אנשים אז לא הייתי מגיע מעולם אל הדלת משום שגם מלפני האיש שלפניי יש אינסוף אנשים בתור, לפני זה שלפניו וכו' וכו' כך שבפועל אף אחד לא היה נכנס לדלת (הדלת היא משל אל המצב הנוכחי והאנשים הם משל לסיבות גוררות ונגררות)
שואל השאלה:
אמרתי, על סמך זה שאני לא מתייחס לזמן כמשתנה
אמרתי, על סמך זה שאני לא מתייחס לזמן כמשתנה
אבל גם בהנחה שלזמן אין השפעה ואנחנו נוכל לחכות בתור לנצח עדיין לא יגיע תור אף אחד מהעומדים (על פי המשל)
שואל השאלה:
למה לא יגיע? הזמן כגורם כמותי הוא מה שמונע...
למה לא יגיע? הזמן כגורם כמותי הוא מה שמונע...
האינסוף מונע.
תראה לדוגמא את המלון של הילברט (תאוריית הבסיס), אינסוף ללא התחלה מהווה כשל לוגי ללא קשר לזמן.
תראה לדוגמא את המלון של הילברט (תאוריית הבסיס), אינסוף ללא התחלה מהווה כשל לוגי ללא קשר לזמן.
שואל השאלה:
מדוע?
מדוע?
אם לדוגמא ניקח את המלון של הילברט ונכניס את האינסוף גם להתחלה (כלומר נוסיף חדר לכל מינוס של מספר טבעי) אז אף אורח לא יוכל להכנס לאף חדר אלא אם כן נגיד לאדם מחדר 0 לדוגמא לעבור ל1 ולאדם מ1 ל2 וכו' אבל ה לא נכון למקרה שלנו כי אי אפשר "להחליף" סיבות, אפשר להגיד שהחלפה 1 קרתה לאחר גורם 0 אבל לטעון לקשר של סיבה ותוצאה זה כשל לוגי מסוג 'פוסט הוק'
שואל השאלה:
למה אף אורח לא יוכל להכנס לחדר?
למה אף אורח לא יוכל להכנס לחדר?
כי לא יהיה אפשר להעביר מנקודת ההתחלה (כמו בסיפור המקורי) משום שאין כזו, יהיה אפשר לבחור חדר באופן אקראי ולהתחיל את ההעברה ממנו אבל זה לא אפשרי ביחסי סיבה ותוצאה שבהם אנחנו עוסקים
שואל השאלה:
לכן יש רק חדר אחד שאתה יכול להיות בו... אני לא מבין את הנקודה...
לכן יש רק חדר אחד שאתה יכול להיות בו... אני לא מבין את הנקודה...
שאם נשווה כל אורח חדר לסיבה (אורח חדר 0 נגרם על ידי אורח חדר -1 וגורם לאורח חדר 1 וכו') אז העברה לא תהיה אפשרית (כי אי אפשר יהיה להגיד שאורח חדר 0 גרם לאורח חדר 2 (שהיה אורח חדר 1) כי אז "דילגנו" על סיבה אחת-מהלך שמפיל את כל השרשרת)
שואל השאלה:
מה זאת אומרת העברה ללא תהיה אפשרית? למה צריך להעביר?
מה זאת אומרת העברה ללא תהיה אפשרית? למה צריך להעביר?
כדי להדגים את המושג של האינסוף
שואל השאלה:
אני לא מבין
אני לא מבין
אני רוצה להדגים לך שאינסוף הוא לא הגיוני כי הוא אין-סופי, לא ייגמר בחיים.
אם נחזור למשל של התור לדלת (טיפה גלשנו) אז גם אם יעמוד לרשותי נצח בחיים לא אגיע אל הדלת כי אינסוף הוא לא מספר יורד, התור שלי ושל כל אדם שעומד יהיה לנצח x+אינסוף ללא שינוי, הבנת?
אם נחזור למשל של התור לדלת (טיפה גלשנו) אז גם אם יעמוד לרשותי נצח בחיים לא אגיע אל הדלת כי אינסוף הוא לא מספר יורד, התור שלי ושל כל אדם שעומד יהיה לנצח x+אינסוף ללא שינוי, הבנת?
שואל השאלה:
אז זהו, כשלא מאמצים זמן כגורם, ההגעה היא אפשרית.
אז זהו, כשלא מאמצים זמן כגורם, ההגעה היא אפשרית.
שואל השאלה:
חשוב לציין שהמיקום של אינדיבידואל בתור בהכרח משתנה...
חשוב לציין שהמיקום של אינדיבידואל בתור בהכרח משתנה...
^^תוכל להסביר לי איך? כי זה נשמע שאתה טוען שאינסוף הוא דבר שנגמר באיזשהו שלב (ובהגדרה כזו אגב היא תהיה תקפה גם לזמן כך שאתה כן מכמת אותו)
^לא כי אף אחד לא נכנס, אם לפניי יש אינסוף אזי גם לאיש שעומד לפניי יש אינסוף, לא אינסוף פחות 1, וכך גם לאיש שלפניו, ולזה שלפניו וכו' וכו' עד.. האינסוף, לא יהיה שום איש שייכנס כי כל האנשים יעמדו על x+אינסוף בתור (אינסוף מינוס מספר עדיין אינסוף)
^לא כי אף אחד לא נכנס, אם לפניי יש אינסוף אזי גם לאיש שעומד לפניי יש אינסוף, לא אינסוף פחות 1, וכך גם לאיש שלפניו, ולזה שלפניו וכו' וכו' עד.. האינסוף, לא יהיה שום איש שייכנס כי כל האנשים יעמדו על x+אינסוף בתור (אינסוף מינוס מספר עדיין אינסוף)
שואל השאלה:
לכל אדם בתור יש מספר, ואנשים נכנסים בהכרח - אם יש אינסוף, תמיד יהיה מישהו על סף הדלת, ובהנחה שכולם זזים, התור יתקדם תמיד.
לכל אדם בתור יש מספר, ואנשים נכנסים בהכרח - אם יש אינסוף, תמיד יהיה מישהו על סף הדלת, ובהנחה שכולם זזים, התור יתקדם תמיד.
שואל השאלה:
כך אין סוף לאנשים שעוברים בדלת
כך אין סוף לאנשים שעוברים בדלת
למה אתה מניח שאנשים נכנסים? לאדם שלפניי יש אינסוף אנשים שלפניו בתור, כך גם לאדם שלפניו, כך גם לזה שלפניו וכו וכו בכל שלב, מעולם לא נגיע לאדם שלפניו יש 30 אנשים לדוגמא, לפני כולם יש אינסוף כך שיוצא שאף אחד לא נכנס לדלת, זו מהות הדוגמא מלכתחילה.
שואל השאלה:
אם אתה חושב על המיקום הפיזי של אנשים, יהיו חייבים להיות אנשים שכבר מעבר לדלת, האינסוף לא יכול להסתיים בדלת.
אם אתה חושב על המיקום הפיזי של אנשים, יהיו חייבים להיות אנשים שכבר מעבר לדלת, האינסוף לא יכול להסתיים בדלת.
לא אם הדלת היא גם במרחק אינסופי או ביחד עם האדם הראשון בתור (ואין כזה אז מרחק אינסוף), בכל מקרה לא רלוונטי וזה אפילו די מצדיק.
שואל השאלה:
לא, אמרנו שאין אדם ראשון? חוץ מזה, למה הדלת במרחק אינסופי? איך זה רלוונטי?
לא, אמרנו שאין אדם ראשון? חוץ מזה, למה הדלת במרחק אינסופי? איך זה רלוונטי?
אבל אם יש אדם ראשון בתור אתה מגדיר אינסוף כבעל סוף ובכך מכמת את מספר האנשים בתור (כל מי שביני אל אותו אדם ראשון ניתנים לספירה) כאשר אנחנו מדברים על המושג "אינסוף"
שואל השאלה:
אמרנו שאין ראשון.
אמרנו שאין ראשון.
בדיוק.
אם אין ראשון אזי לעולם לא ייכנס מישהו בדלת.
אם הכניסה מסמלת באופן אבסטרקטי את המציאות הנוכחית, אז מצב של תוג אינסופי יישלל מכיוון המציאות הנוכחית קיימת (כלומר יש מישהו שעבר בדלת) לכן מספר הסיבות חייב להיות כמותי עד אל סיבה ראשונית, מסכים?
אם אין ראשון אזי לעולם לא ייכנס מישהו בדלת.
אם הכניסה מסמלת באופן אבסטרקטי את המציאות הנוכחית, אז מצב של תוג אינסופי יישלל מכיוון המציאות הנוכחית קיימת (כלומר יש מישהו שעבר בדלת) לכן מספר הסיבות חייב להיות כמותי עד אל סיבה ראשונית, מסכים?
שואל השאלה:
לא, כמו שאמרתי, אם מספר האנשים אינסופי, תמיד יהיו אנשים בדלת ומעבר לה...
לא, כמו שאמרתי, אם מספר האנשים אינסופי, תמיד יהיו אנשים בדלת ומעבר לה...
אבל מרחק הדלת זה לא רלוונטי לדוגמא..
שואל השאלה:
לא אמרתי שהוא רלוונטי
לא אמרתי שהוא רלוונטי
אז לא הבנתי.
בכל מקרה לדעתי נסגור את הדיון כאן ואלך לי לישון, היה מהנה להתדיין איתך. לילה טוב.
בכל מקרה לדעתי נסגור את הדיון כאן ואלך לי לישון, היה מהנה להתדיין איתך. לילה טוב.
שואל השאלה:
לילה טוב
לילה טוב
שואל השאלה:
אתה לא מבדיל בין הוכחה לביסוס...
אתה לא מבדיל בין הוכחה לביסוס...
שואל השאלה:
אף אחד מהטיעונים שהצגת לא מספק.
אף אחד מהטיעונים שהצגת לא מספק.
שואל השאלה:
פירוש לא תורם לשיח, אלא ביסוס לאמונה...
פירוש לא תורם לשיח, אלא ביסוס לאמונה...
שואל השאלה:
אז בגלל שדברים במציאות תואמים למה שבספר החשיבות שלו מוכחת? לא
אז בגלל שדברים במציאות תואמים למה שבספר החשיבות שלו מוכחת? לא
אדם רעב וסקרן
להגיד על דקרט שהוא הניח הנחות בסיס זה לא כזה הגיוני ודי אבסורדי בהתחשב בזה שהוא אבי הסוליפסיזם.
הסברתי למעלה למה זה כשל.
להגיד על דקרט שהוא הניח הנחות בסיס זה לא כזה הגיוני ודי אבסורדי בהתחשב בזה שהוא אבי הסוליפסיזם.
הסברתי למעלה למה זה כשל.
שואל השאלה:
אתה הולך סחור סחור, מה הנקודה שלך?
אתה הולך סחור סחור, מה הנקודה שלך?
שואל השאלה:
אני לא מתעסק בסטטיסטיקה, אלא בוודאות. מה שלא ידוע ישאר כך עד שיתוודע.
אני לא מתעסק בסטטיסטיקה, אלא בוודאות. מה שלא ידוע ישאר כך עד שיתוודע.
שואל השאלה:
תלוי איך אתה מגדיר קיום
תלוי איך אתה מגדיר קיום
שואל השאלה:
אני לא צריך להוכיח, כי זה לא רלוונטי, באותה המידה אנחנו יכולים לא להתקיים.
אני לא צריך להוכיח, כי זה לא רלוונטי, באותה המידה אנחנו יכולים לא להתקיים.
שואל השאלה:
לא! זה בדיוק העניין, אם אני לא יכול להוכיח את קיומי, השאלה שלו נשארת פתוחה.
לא! זה בדיוק העניין, אם אני לא יכול להוכיח את קיומי, השאלה שלו נשארת פתוחה.
שואל השאלה:
שאלת הקיום
שאלת הקיום