41 תשובות
שואל השאלה:
דרך אגב אני מכבד את כולם ואת כל האמונות שלהם ואני לא מנסה לגרום לאף אחד להיות אטאיסט או להאמין זה לא משנה לי כל כך במה אנשים מאמינים כל עוד זה לא גורם להם להתנהג רע לאחרים
דרך אגב אני מכבד את כולם ואת כל האמונות שלהם ואני לא מנסה לגרום לאף אחד להיות אטאיסט או להאמין זה לא משנה לי כל כך במה אנשים מאמינים כל עוד זה לא גורם להם להתנהג רע לאחרים
תוצאה נתן שם (בשאלה שבחמות) טיעונים.
אז אם אין צורך להסביר למה חייב שלעולם יהיה בורא (עבאנו את השלב הזה, ברוך ה') - נסיבר למה זה חייב להיות להיות ה' אלוקי ישראל.
הבסיב שהוא הוא התגלה לכל העם במעמד של כל העם, אם הי אפשרי להמציא דבר כזה - דתות אחרות גם היו מעתיקות אותו פטנט. התורה מתחייבת (על סמך מה, אם אל על פי ידיעה אלוקית?) שלא קרה דבר לשום עם. אם זה הי נסתר - לא הי מאמינים בתורה:
"כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים, אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ: לְמִן הַיּוֹם, אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם: הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ? הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה, וַיֶּחִי? אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת, בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים, וּבְמִלְחָמָה, וּבְיָד חֲזָקָה, וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים, כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ? אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים; אֵין עוֹד מִלְּבַדּוֹ. מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ, וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵש" (דברים ד, לב-לו).
הבסיב שהוא הוא התגלה לכל העם במעמד של כל העם, אם הי אפשרי להמציא דבר כזה - דתות אחרות גם היו מעתיקות אותו פטנט. התורה מתחייבת (על סמך מה, אם אל על פי ידיעה אלוקית?) שלא קרה דבר לשום עם. אם זה הי נסתר - לא הי מאמינים בתורה:
"כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים, אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ: לְמִן הַיּוֹם, אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם: הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ? הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה, וַיֶּחִי? אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת, בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים, וּבְמִלְחָמָה, וּבְיָד חֲזָקָה, וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים, כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ? אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים; אֵין עוֹד מִלְּבַדּוֹ. מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ, וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵש" (דברים ד, לב-לו).
כידוע, ישנם לא מעט דתות. רובן מאמינות במספר אלים, לכן קודם כל יש להוכיח שיש אל אחד בלבד, מעתיק תשובה מהידברות:
1) הלוגיקה עוסקת בחובת ההוכחה: לדוגמה, אם מישהו יאמר לך שהבורא בצבע צהוב, על מי מוטלת חובת ההוכחה? כמובן שהחובה מוטלת על הטוען זאת. כנ"ל גם לגבי הטוען שיש יותר מבורא אחד. מי שטוען שיש שניים או יותר, עליו מוטלת חובת ההוכחה. לכן, אם אתה טוען שיש יותר מאל אחד, אתה תאלץ להוכיח זאת. נקודת המוצא שלנו היא שיש בורא אחד לפחות ובו אנו מאמינים כל עוד לא הוכח לנו אחרת.
בתור אדם רציונאל אני מבין שיש בורא ליקום, אבל אין לי סיבה להאמין שיש יותר מבורא אחד.
2) ההוכחה הלוגית העיקרית - מגביל ומוגבל: כל פילוסוף אמיתי מבין כי חייב להיות ראשון לכל הברואים כולם, בורא שהוא בהכרח אינסופי וחסר גבולות (כל מי שהוא סופי הוא גם מוגבל, ולכן תמיד יהיה בורא שקדם לו, עד שנגיע לסיבת הסיבות - הבורא האינסופי). מכאן שיכול להיות רק בורא אחד שהוא אינסופי ובלתי מוגבל. כל אליל אחר קיים רק בדמיון.
כדי שיהיו "שני" אלים או יותר, צריכים להיות גבולות כלשהם בין האלים (אם אין ביניהם גבולות, מדובר רק באל אחד). ואם יש גבולות בין האלים, חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות. סיבה זו היתה חייבת להיות קודמת לאלים (הרי מי קבע את הגבול ביניהם? מדוע הגבולות הם כך ולא אחרת? מי קבע את הכמות? את היכולת? את החילוק?). מכאן שהאלים הדמיוניים הם מוגבלים, והיה חייב להיות בורא אחד שקדם להם, בורא אחד שהוא אינסופי ואיננו מוגבל.
זוהי הוכחה לוגית חזקה מאוד, המוכיחה באופן חד-משמעי שמוכרח להיות רק בורא אחד ליקום. כל אמונה באלילים גם מאלצת להסיק על בורא שקדם והגביל את האלים, ובמילא האלים אינם יותר מאשר בובות ביד השליט האחד - הוא הבורא היחיד והאינסופי שברא הכל.
) אחדות הבריאה מלמדת על אחדות הבורא: ככל שאנו לומדים יותר את האמת על המציאות שלנו, אנו רק מגלים עד כמה היא מלמדת על אחדות, אחדות המורה על בורא אחד. אתן לך דוגמה: הצמח בוקע מן האדמה והוא זקוק לה וניזון ממנה, אך הוא גם זקוק למים המגיעים מן העננים. המים הגיעו לעננים בתהליך ההתאדות, ובאמצעות כח המשיכה יורדים חזרה לאדמה בטיפות, כאשר הם מתפזרים ומגיעים אל הצמח הקטן שבצמחים. אך הצמח זקוק גם לאור השמש, והעולם סובב סביבה ובעיתים קבועים השמש מחממת את הצמח היכול עתה ליצור בתהליך הפוטוסינטזה את האנרגיה שהוא כה זקוק לה, אך קרניים ישירות יפגעו בצמח ויהרגו אותו, לכן אנו מוצאים שכבת אוזון סביב כדור הארץ עצמו, המסנן את קרני השמש עד לצמח.
אך כאן לא תם העניין כי הצמח מוכרח להתרבות. לשם כך הוא יכול להשתמש ברוח כדי להעביר את זרעיו לאדמה, או לסירוגין, הוא מסוגל להשתמש בחרקים הנמשכים לצופו ומעבירים את אבקניו ממקום למקום בעזרת זיפיהם הדביקים. אנו רואים כאן תהליך בו לכל אחד יש חלק, בין אם תהיה זו הרוח או כח המשיכה, בין יהיו אלה מים או אדמה, ובין אם תהיה זו השמש או חרק בעל כנפיים. פעולת גומלין כזאת מלמדת אותנו על אחדות בבריאה ולא על מציאויות רבות (במיוחד בימינו שאנו יודעים שכל החומרים עשויים בעצם מאטומים, וכל היקום כולו פועל על פי אותם כוחות טבע). לכל המתרחש בבריאה יש בסופו של חלק פעיל במחזור האחיד שביקום. אנו אמנם רואים כוחות רבים בעולם אך כולם מלמדים על כח אחד השולט בכולם.
4) עצם ההגדרה של שניים מבוססת על העובדה שלשניים יש חילוקי דעות והם אינם זהים בכל מעשיהם. זוהי הסיבה שהאלים בכל התרבויות מזוהים בדרך כלל ככאלה אשר יש להם מלחמות אלה עם אלה, מחלוקות, תככים ויצרים. אלים אלה בדרך כלל חולקו אף לזכרים ונקבות ומוכרח שיהיו להם גופים, אחרת לא יוכלו להבדיל ביניהם. עצם הטענה כי מדובר בשני אלים, יוצרת מצב בו הם יחסיים זה לזה, אחרת הם לא שניים אלא אחד. שני אלים מוכרחים למשל להיות בגדר של זמן. האם תמיד היו יחד או שנבראו זה לצד זה או שהופיעו בזמנים שונים. ההגדרה של שניים יוצרת מצב בו כל אל צריך להיות יחסי לעומת האחר. אלים כאלו צריכים להיות גשמיים וחומריים, כי מצב של גבולות מוכר לנו רק בעולם הגשמי. ברור לנו שהמציאות שאנו רואים רחוקה מתיאורים גשמיים ובהמיים אלו של אלילים. גם המלאכים ביהדות הם שליחים, אשר ביחס לבורא הם סופיים וגבוליים גם כן.
בתרבויות השונות האלים היו מצויירים ומפוסלים, וכך האמינו האנשים שהם באמת נראים. זאוס נטען להמצא בעננים שמעל הר האולימפוס, פוסידון נטען להמצא במעמקי הים שבחופי אתונה שביוון. לכולם היו "הורים", תכונות מסויימות, גבולות, מראה וגדרים. גם רעיון הוא דבר מוגדר. ואם פוסידון נטען להיות אליל בעל מצבי רוח משתנים - משמע שמישהו הגביל אותו וקבע את תכונותיו. רק בורא אינסופי שמכיל הכל אינו זקוק למגביל.
5) שני אלים או יותר אינם יכולים להיות מוחלטים, הם אינם יכולים להיות אינסופיים והם אינם יכולים שלא להיות מוגבלים. מטבעם הם חייבים להיות מוגבלים זה ביחס לזה. אנו כפופים למימדים של זמן ושל חומר, של כמות ושל כובד. לכן אנו מצפים מהבורא, שהוא יהיה מעל החומר ושלא יהיה מוגבל בשום אופן. אך אם היו קיימים שני אלים, ברור לנו שהם היו מוגבלים, כי אחד מהם בודאי יכול היה להגביל את השני ואז השני היה מוגבל. ואם שניהם לא יכולים להגביל זה את זה, הרי הם שניהם מוגבלים האחד ביחס לשני ומכאן ששניהם מוגבלים ואינם מוחלטים. מכאן שיכול להיות רק בורא אחד אינסופי.
6) ההוכחה הפילוסופית: הוכחה פילוסופית חד-משמעית: כל דבר שאפשר לשאול עליו "למה הוא כך ולא אחרת?" מעיד על היותו מוגבל בידי כח אחר שקבע את גבולותיו. ללא המגביל, לא היה הדבר נשאר מוגבל. כל הגבלה היא בעצם אפשרות שיצאה אל הפועל בידי מגביל מתוך אפשרויות רבות (נתאר לעצמנו בדרך משל כוס זכוכית מלאה במים. הכוס נותנת צורה למים, ובלעדי הכוס המגבילה את המים, היו המים נשפכים לכל עבר ומאבדים את צורתם). לכן נשאלות השאלות, מדוע היקום שלנו מוגבל לכמות מסויימת של חומר ואנרגיה, להתנהגות מסויימת מאוד של החומר, שהרי אפילו המרחב והזמן מוגבלים. שאלות אלו מחייבות את המסקנה שיש מגביל שקדם להם, וקבע את צורתם ואת גבולותיהם. אך אם היקום כולו מוגבל, אז נשאלת השאלה, מהי המציאות האמיתית שניצבת מאחורי כל מציאות אחרת?
ובכן, המציאות היחידה שלא צריכה סיבה ומגביל, יכולה להיות אך ורק מציאות שאין בה אף גבולות כלל: מי שאינו חומר ואינו תלוי במרחב, כלומר אינסופי; ואין בו חילוק והפרדה המגבילים אותו, ולכן הוא אחד מוחלט; ואינו תלוי בזמן ושינוי, כלומר הוא נצחי ללא התחלה וללא סוף, ולכן נמצא בכל מקום ובכל זמן; ואינו מוגבל ברמת האינטליגנציה והידיעה שלו, כלומר יודע הכל ונמצא בכל, ובמילה אחת: אלוקים. מכיוון שאלוקים אינו מוגבל לאף תכונה והגבלה, אז לא ניתן לשאול עליו "מדוע הוא כך ולא אחרת".
אלוקים הוא איפוא המציאות היחידה שחייבת להיות קיימת בכל מצב ומאחורי כל מציאות אפשרית אחרת. ומכאן ההוכחה הפילוסופית הגדולה ביותר, שאלוקים הוא האינסוף, הוא שורש המציאות וסיבת כל הסיבות, והינו המציאות האמיתית שמקיימת אותנו.
וכמו שסיכם הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (פרק א): "יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו... הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד מלבדו", כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו".
https://www.hidabroot.org/question/275122
אז הבנו שיש אל אחד, נשארנו עכשיו עם דתות בודדות, מתוכן 3 בולטות: איסלאם, נצרות ויהדות. הנצרות והאיסלאם מאמינות בתנ"ך, הן מקבלות את היהדות, היהדות לא מקבלת אותן. כל הדתות מסכימות שמעמד הר סיני קרא. לאור העובדה שמעמד הר סיני התרחש, לפי כל הדתות הגדולות, אם ה' מאז באנו, הוא היה צריך לעשות מעמד הר סיני נוסף ואפילו גדול יותר, מה שלא קרה... יתר על כן, הנצרות והאיסלאם מאמינות בהתגלות יחיד, והיהדות בהתגלות של מליונים, מכאן היא נכונה.
מה עם שאר הדתות? נשארו בודדות, תוכל לקרוא בויקיפדיה ולראות שהן חיקוי של אחת הדתות הגדולות.
1) הלוגיקה עוסקת בחובת ההוכחה: לדוגמה, אם מישהו יאמר לך שהבורא בצבע צהוב, על מי מוטלת חובת ההוכחה? כמובן שהחובה מוטלת על הטוען זאת. כנ"ל גם לגבי הטוען שיש יותר מבורא אחד. מי שטוען שיש שניים או יותר, עליו מוטלת חובת ההוכחה. לכן, אם אתה טוען שיש יותר מאל אחד, אתה תאלץ להוכיח זאת. נקודת המוצא שלנו היא שיש בורא אחד לפחות ובו אנו מאמינים כל עוד לא הוכח לנו אחרת.
בתור אדם רציונאל אני מבין שיש בורא ליקום, אבל אין לי סיבה להאמין שיש יותר מבורא אחד.
2) ההוכחה הלוגית העיקרית - מגביל ומוגבל: כל פילוסוף אמיתי מבין כי חייב להיות ראשון לכל הברואים כולם, בורא שהוא בהכרח אינסופי וחסר גבולות (כל מי שהוא סופי הוא גם מוגבל, ולכן תמיד יהיה בורא שקדם לו, עד שנגיע לסיבת הסיבות - הבורא האינסופי). מכאן שיכול להיות רק בורא אחד שהוא אינסופי ובלתי מוגבל. כל אליל אחר קיים רק בדמיון.
כדי שיהיו "שני" אלים או יותר, צריכים להיות גבולות כלשהם בין האלים (אם אין ביניהם גבולות, מדובר רק באל אחד). ואם יש גבולות בין האלים, חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות. סיבה זו היתה חייבת להיות קודמת לאלים (הרי מי קבע את הגבול ביניהם? מדוע הגבולות הם כך ולא אחרת? מי קבע את הכמות? את היכולת? את החילוק?). מכאן שהאלים הדמיוניים הם מוגבלים, והיה חייב להיות בורא אחד שקדם להם, בורא אחד שהוא אינסופי ואיננו מוגבל.
זוהי הוכחה לוגית חזקה מאוד, המוכיחה באופן חד-משמעי שמוכרח להיות רק בורא אחד ליקום. כל אמונה באלילים גם מאלצת להסיק על בורא שקדם והגביל את האלים, ובמילא האלים אינם יותר מאשר בובות ביד השליט האחד - הוא הבורא היחיד והאינסופי שברא הכל.
) אחדות הבריאה מלמדת על אחדות הבורא: ככל שאנו לומדים יותר את האמת על המציאות שלנו, אנו רק מגלים עד כמה היא מלמדת על אחדות, אחדות המורה על בורא אחד. אתן לך דוגמה: הצמח בוקע מן האדמה והוא זקוק לה וניזון ממנה, אך הוא גם זקוק למים המגיעים מן העננים. המים הגיעו לעננים בתהליך ההתאדות, ובאמצעות כח המשיכה יורדים חזרה לאדמה בטיפות, כאשר הם מתפזרים ומגיעים אל הצמח הקטן שבצמחים. אך הצמח זקוק גם לאור השמש, והעולם סובב סביבה ובעיתים קבועים השמש מחממת את הצמח היכול עתה ליצור בתהליך הפוטוסינטזה את האנרגיה שהוא כה זקוק לה, אך קרניים ישירות יפגעו בצמח ויהרגו אותו, לכן אנו מוצאים שכבת אוזון סביב כדור הארץ עצמו, המסנן את קרני השמש עד לצמח.
אך כאן לא תם העניין כי הצמח מוכרח להתרבות. לשם כך הוא יכול להשתמש ברוח כדי להעביר את זרעיו לאדמה, או לסירוגין, הוא מסוגל להשתמש בחרקים הנמשכים לצופו ומעבירים את אבקניו ממקום למקום בעזרת זיפיהם הדביקים. אנו רואים כאן תהליך בו לכל אחד יש חלק, בין אם תהיה זו הרוח או כח המשיכה, בין יהיו אלה מים או אדמה, ובין אם תהיה זו השמש או חרק בעל כנפיים. פעולת גומלין כזאת מלמדת אותנו על אחדות בבריאה ולא על מציאויות רבות (במיוחד בימינו שאנו יודעים שכל החומרים עשויים בעצם מאטומים, וכל היקום כולו פועל על פי אותם כוחות טבע). לכל המתרחש בבריאה יש בסופו של חלק פעיל במחזור האחיד שביקום. אנו אמנם רואים כוחות רבים בעולם אך כולם מלמדים על כח אחד השולט בכולם.
4) עצם ההגדרה של שניים מבוססת על העובדה שלשניים יש חילוקי דעות והם אינם זהים בכל מעשיהם. זוהי הסיבה שהאלים בכל התרבויות מזוהים בדרך כלל ככאלה אשר יש להם מלחמות אלה עם אלה, מחלוקות, תככים ויצרים. אלים אלה בדרך כלל חולקו אף לזכרים ונקבות ומוכרח שיהיו להם גופים, אחרת לא יוכלו להבדיל ביניהם. עצם הטענה כי מדובר בשני אלים, יוצרת מצב בו הם יחסיים זה לזה, אחרת הם לא שניים אלא אחד. שני אלים מוכרחים למשל להיות בגדר של זמן. האם תמיד היו יחד או שנבראו זה לצד זה או שהופיעו בזמנים שונים. ההגדרה של שניים יוצרת מצב בו כל אל צריך להיות יחסי לעומת האחר. אלים כאלו צריכים להיות גשמיים וחומריים, כי מצב של גבולות מוכר לנו רק בעולם הגשמי. ברור לנו שהמציאות שאנו רואים רחוקה מתיאורים גשמיים ובהמיים אלו של אלילים. גם המלאכים ביהדות הם שליחים, אשר ביחס לבורא הם סופיים וגבוליים גם כן.
בתרבויות השונות האלים היו מצויירים ומפוסלים, וכך האמינו האנשים שהם באמת נראים. זאוס נטען להמצא בעננים שמעל הר האולימפוס, פוסידון נטען להמצא במעמקי הים שבחופי אתונה שביוון. לכולם היו "הורים", תכונות מסויימות, גבולות, מראה וגדרים. גם רעיון הוא דבר מוגדר. ואם פוסידון נטען להיות אליל בעל מצבי רוח משתנים - משמע שמישהו הגביל אותו וקבע את תכונותיו. רק בורא אינסופי שמכיל הכל אינו זקוק למגביל.
5) שני אלים או יותר אינם יכולים להיות מוחלטים, הם אינם יכולים להיות אינסופיים והם אינם יכולים שלא להיות מוגבלים. מטבעם הם חייבים להיות מוגבלים זה ביחס לזה. אנו כפופים למימדים של זמן ושל חומר, של כמות ושל כובד. לכן אנו מצפים מהבורא, שהוא יהיה מעל החומר ושלא יהיה מוגבל בשום אופן. אך אם היו קיימים שני אלים, ברור לנו שהם היו מוגבלים, כי אחד מהם בודאי יכול היה להגביל את השני ואז השני היה מוגבל. ואם שניהם לא יכולים להגביל זה את זה, הרי הם שניהם מוגבלים האחד ביחס לשני ומכאן ששניהם מוגבלים ואינם מוחלטים. מכאן שיכול להיות רק בורא אחד אינסופי.
6) ההוכחה הפילוסופית: הוכחה פילוסופית חד-משמעית: כל דבר שאפשר לשאול עליו "למה הוא כך ולא אחרת?" מעיד על היותו מוגבל בידי כח אחר שקבע את גבולותיו. ללא המגביל, לא היה הדבר נשאר מוגבל. כל הגבלה היא בעצם אפשרות שיצאה אל הפועל בידי מגביל מתוך אפשרויות רבות (נתאר לעצמנו בדרך משל כוס זכוכית מלאה במים. הכוס נותנת צורה למים, ובלעדי הכוס המגבילה את המים, היו המים נשפכים לכל עבר ומאבדים את צורתם). לכן נשאלות השאלות, מדוע היקום שלנו מוגבל לכמות מסויימת של חומר ואנרגיה, להתנהגות מסויימת מאוד של החומר, שהרי אפילו המרחב והזמן מוגבלים. שאלות אלו מחייבות את המסקנה שיש מגביל שקדם להם, וקבע את צורתם ואת גבולותיהם. אך אם היקום כולו מוגבל, אז נשאלת השאלה, מהי המציאות האמיתית שניצבת מאחורי כל מציאות אחרת?
ובכן, המציאות היחידה שלא צריכה סיבה ומגביל, יכולה להיות אך ורק מציאות שאין בה אף גבולות כלל: מי שאינו חומר ואינו תלוי במרחב, כלומר אינסופי; ואין בו חילוק והפרדה המגבילים אותו, ולכן הוא אחד מוחלט; ואינו תלוי בזמן ושינוי, כלומר הוא נצחי ללא התחלה וללא סוף, ולכן נמצא בכל מקום ובכל זמן; ואינו מוגבל ברמת האינטליגנציה והידיעה שלו, כלומר יודע הכל ונמצא בכל, ובמילה אחת: אלוקים. מכיוון שאלוקים אינו מוגבל לאף תכונה והגבלה, אז לא ניתן לשאול עליו "מדוע הוא כך ולא אחרת".
אלוקים הוא איפוא המציאות היחידה שחייבת להיות קיימת בכל מצב ומאחורי כל מציאות אפשרית אחרת. ומכאן ההוכחה הפילוסופית הגדולה ביותר, שאלוקים הוא האינסוף, הוא שורש המציאות וסיבת כל הסיבות, והינו המציאות האמיתית שמקיימת אותנו.
וכמו שסיכם הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (פרק א): "יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו... הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד מלבדו", כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו".
https://www.hidabroot.org/question/275122
אז הבנו שיש אל אחד, נשארנו עכשיו עם דתות בודדות, מתוכן 3 בולטות: איסלאם, נצרות ויהדות. הנצרות והאיסלאם מאמינות בתנ"ך, הן מקבלות את היהדות, היהדות לא מקבלת אותן. כל הדתות מסכימות שמעמד הר סיני קרא. לאור העובדה שמעמד הר סיני התרחש, לפי כל הדתות הגדולות, אם ה' מאז באנו, הוא היה צריך לעשות מעמד הר סיני נוסף ואפילו גדול יותר, מה שלא קרה... יתר על כן, הנצרות והאיסלאם מאמינות בהתגלות יחיד, והיהדות בהתגלות של מליונים, מכאן היא נכונה.
מה עם שאר הדתות? נשארו בודדות, תוכל לקרוא בויקיפדיה ולראות שהן חיקוי של אחת הדתות הגדולות.
^
1) גם אם אתה טוען שיש רק אל אחד אתה צריך להוכיח את זה.
2) פשוט אפשר לומר שלכל אל יש רצונות נפרדים ורגש נפרד. וכל אחד יכול לשלוט על דברים נפרדים בעולם.
ואפשר לומר שכולם נצחיים, אין סיבה שלא.
אני חושב שאתה יוצא מנקודת הנחה שברירת המחדל היא היכולת, ולא האי־יכולת. גם את זה צריך להוכיח.
(תקן אותי אם אני טועה)
3) האלים יכולים להיות מתואמים זה לזה עם תקשורת כלשהי. (וזה לא סותר את הרצונות שלהם ואת הרגש, בדומה לכך שבני אדם יכולים לשתף פעולה)
אני אמשיך לטענות הבאות אחר כך אולי, כרגע זה מספיק.
1) גם אם אתה טוען שיש רק אל אחד אתה צריך להוכיח את זה.
2) פשוט אפשר לומר שלכל אל יש רצונות נפרדים ורגש נפרד. וכל אחד יכול לשלוט על דברים נפרדים בעולם.
ואפשר לומר שכולם נצחיים, אין סיבה שלא.
אני חושב שאתה יוצא מנקודת הנחה שברירת המחדל היא היכולת, ולא האי־יכולת. גם את זה צריך להוכיח.
(תקן אותי אם אני טועה)
3) האלים יכולים להיות מתואמים זה לזה עם תקשורת כלשהי. (וזה לא סותר את הרצונות שלהם ואת הרגש, בדומה לכך שבני אדם יכולים לשתף פעולה)
אני אמשיך לטענות הבאות אחר כך אולי, כרגע זה מספיק.
^1. נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה. ברגע שאתה מבין שיש בורא לעולם, אין שום סיבה לחשוב שיש כמה בוראים. במידה ואתה טוען שיש כמה בוראים, נטל ההוכחה עליך. כך במקרה של הדתות שטוענות ככה, עליהן לספק הוכחה לכך. בכל מקרה, סיפקתי מספיק הוכחות לכך, ובכלל היהדות עצמה מספקת הוכחה גם לזה, ככה שנטל ההוכחה עדיין על מי שטוען שיש כמה אלים, כי גם ככה היהדות עומדת בנטל.
2. אם כל אחד יכול לשלוט רק על משהו ספציפי, הוא לא כל יכול, מכאן הוא לא אלוהים. חלק מהתכונות של האל הן: "כל יכול" ו-"בלתי מוגבל". אל שיש לו אפשרות לשלוט רק על דבר ספציפי, מעיד על המגבולות שלו ועל זה שהיא לא כל יכול, אחרת הוא היה יכול לשלוט על הכול. אם לכל אחד היה רצון משלו, היינו רואים את העולם משתגע.
בהנחה שאתה צודק, ולאלים האלו יש רגשות ורצונות שונים - איך נוצר יקום כזה מדויק? הוכח מדעית שליקום יש התחלה. עוד הוכח מדעית שיש מעל ל-200 קריטריונים סופר מדויקים בשביל לאפשר חיים ועוד חיים ברמה שלנו - לא רק שאנחנו חיים, אנחנו גם מדברים, מתקשרים, לומדים על איך נוצרו החיים. לצורך הדוגמה, עם השמש הייתה סנטימטר אחד בכיוון אחר, היינו נשרפים למוות. אם לא היה את צדק, כדור הארץ היה מתפוצץ מאסטרואידים. כך עוד מעל ל-200 חוקים סופר מדויקים. לכל אחד יש רצון אחר? איך נוצר עולם כזה מדויק?
2. אם כל אחד יכול לשלוט רק על משהו ספציפי, הוא לא כל יכול, מכאן הוא לא אלוהים. חלק מהתכונות של האל הן: "כל יכול" ו-"בלתי מוגבל". אל שיש לו אפשרות לשלוט רק על דבר ספציפי, מעיד על המגבולות שלו ועל זה שהיא לא כל יכול, אחרת הוא היה יכול לשלוט על הכול. אם לכל אחד היה רצון משלו, היינו רואים את העולם משתגע.
בהנחה שאתה צודק, ולאלים האלו יש רגשות ורצונות שונים - איך נוצר יקום כזה מדויק? הוכח מדעית שליקום יש התחלה. עוד הוכח מדעית שיש מעל ל-200 קריטריונים סופר מדויקים בשביל לאפשר חיים ועוד חיים ברמה שלנו - לא רק שאנחנו חיים, אנחנו גם מדברים, מתקשרים, לומדים על איך נוצרו החיים. לצורך הדוגמה, עם השמש הייתה סנטימטר אחד בכיוון אחר, היינו נשרפים למוות. אם לא היה את צדק, כדור הארץ היה מתפוצץ מאסטרואידים. כך עוד מעל ל-200 חוקים סופר מדויקים. לכל אחד יש רצון אחר? איך נוצר עולם כזה מדויק?
^
1. נכון, נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה. אם אתה טוען שקיים רק אל אחד נטל ההוכחה עליך.
(אחרי זה ביססת את הטענה שלך, אני רק אומר שזו לא טענה נפרדת)
2. לא זכור לי שאחת מההגדרות של אלוהים היא "כל יכול". אני אבדוק, יש מצב שאני טועה.
עריכה: חיפשתי ולא מצאתי. מצאתי איזכורים של "כל יכול" רק בטענות מהצד של האתאיזם, אבל אני מניח שהן ספציפית נגד אל כל יכול.
מספר אלים יכלו להגיע להסכמים מסויימים, בין אם מגיעים אליהם במלחמה ובין אם בשלום. בדומה לבני אדם עם רצונות ורגשות שונים.
1. נכון, נטל ההוכחה הוא על טוען הטענה. אם אתה טוען שקיים רק אל אחד נטל ההוכחה עליך.
(אחרי זה ביססת את הטענה שלך, אני רק אומר שזו לא טענה נפרדת)
2. לא זכור לי שאחת מההגדרות של אלוהים היא "כל יכול". אני אבדוק, יש מצב שאני טועה.
עריכה: חיפשתי ולא מצאתי. מצאתי איזכורים של "כל יכול" רק בטענות מהצד של האתאיזם, אבל אני מניח שהן ספציפית נגד אל כל יכול.
מספר אלים יכלו להגיע להסכמים מסויימים, בין אם מגיעים אליהם במלחמה ובין אם בשלום. בדומה לבני אדם עם רצונות ורגשות שונים.
^1. זו כן טענה נפרדת. הבנת שיש גורם כל שהוא שיצר את העולם? מעולה, אין שום סיבה לחשוב שיש יותר מגורם אחד. אם כן, נטל ההוכחה על מי שטוען זאת. בכל מקרה, כפי שציינתי, היהדות גם ככה עומדת בנטל הזה.
2. לפי רוב הדתות המונותאיסטית, לאלוהים חייבת להיות תכונה אומניפוטנטיות. אלוהים חייב להיות כל יכול, לפי ההיגיון.
אם יש להם רצונות שונים, איך נברא יקום כל כך מדויק? מדובר כאן על מעל 200 חוקים. הסכמים מסוימים? היו צריכים להסכים בהכל כולל הכל. ואם זה כך, זה סותר את הטענה הראשונה שלך.
ושוב מעתיק - כדי שיהיו "שני" אלים או יותר, צריכים להיות גבולות כלשהם בין האלים (אם אין ביניהם גבולות, מדובר רק באל אחד). ואם יש גבולות בין האלים, חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות. סיבה זו היתה חייבת להיות קודמת לאלים (הרי מי קבע את הגבול ביניהם? מדוע הגבולות הם כך ולא אחרת? מי קבע את הכמות? את היכולת? את החילוק?).
2. לפי רוב הדתות המונותאיסטית, לאלוהים חייבת להיות תכונה אומניפוטנטיות. אלוהים חייב להיות כל יכול, לפי ההיגיון.
אם יש להם רצונות שונים, איך נברא יקום כל כך מדויק? מדובר כאן על מעל 200 חוקים. הסכמים מסוימים? היו צריכים להסכים בהכל כולל הכל. ואם זה כך, זה סותר את הטענה הראשונה שלך.
ושוב מעתיק - כדי שיהיו "שני" אלים או יותר, צריכים להיות גבולות כלשהם בין האלים (אם אין ביניהם גבולות, מדובר רק באל אחד). ואם יש גבולות בין האלים, חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות. סיבה זו היתה חייבת להיות קודמת לאלים (הרי מי קבע את הגבול ביניהם? מדוע הגבולות הם כך ולא אחרת? מי קבע את הכמות? את היכולת? את החילוק?).
^
1. גם אין שום סיבה לחשוב שהוא רק אחד ללא ביסוס. ואני בדיוק ראיתי אותך בשאלה אחרת אומר שזה כשל לוגי...
2. כמו שאמרתי, הם יכולים להגיע להסכם.
למרות שזה לא סביר, זה קיים, ולכן זו לא טענה שסותרת את הפוליתאיזם.
למה חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות? הם יכולים להיות חסרי סיבה, כמו אלוהים עצמו.
1. גם אין שום סיבה לחשוב שהוא רק אחד ללא ביסוס. ואני בדיוק ראיתי אותך בשאלה אחרת אומר שזה כשל לוגי...
2. כמו שאמרתי, הם יכולים להגיע להסכם.
למרות שזה לא סביר, זה קיים, ולכן זו לא טענה שסותרת את הפוליתאיזם.
למה חייבת להיות סיבה לאותם הגבולות? הם יכולים להיות חסרי סיבה, כמו אלוהים עצמו.
^ אז זה עניין של אמונה?
^^^ 1. אם אתה מבין שיש גורם שברא את היקום, וממנו הכול התחיל, אתה מבין שיש לפחות גורם אחד. אין לך שום סיבה לחשוב שיש יותר מגורם אחד, אלא אם יש משהו שגורם לך לספקות.
2. אז אין להם רצון שונה, יש להם רצון אחיד, לפי דבריך, והינה סתרת את הטיעון הראשון שלך. כבר הסברתי למה צריכים סיבה לגבולות.
2. אז אין להם רצון שונה, יש להם רצון אחיד, לפי דבריך, והינה סתרת את הטיעון הראשון שלך. כבר הסברתי למה צריכים סיבה לגבולות.
^
1. גם אין סיבה לחשוב שיש אחד בלבד בלי טיעונים כמו שהבאת אחרי.
2. צודק, באמת סתרתי את עצמי.
אבל עדיין נשארות שתי אפשרויות, אחת היא שהם הגיעו להסכם שכולם מרוצים ממנו וכל אחד יתפשר, והשנייה היא שהם הגיעו לזה במלחמה.
1. גם אין סיבה לחשוב שיש אחד בלבד בלי טיעונים כמו שהבאת אחרי.
2. צודק, באמת סתרתי את עצמי.
אבל עדיין נשארות שתי אפשרויות, אחת היא שהם הגיעו להסכם שכולם מרוצים ממנו וכל אחד יתפשר, והשנייה היא שהם הגיעו לזה במלחמה.
^1. אתה מפספס את הנקודה שלי. ברגע שאתה מבין שיש בורא, רק אז, אין סיבה לחשוב שיש יותר מאל אחד. אם טוען שאין בכלל אלוהים ואין סיבה לחשוב שיש אחד, אז זה דיון למקור אחר, אבל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שיש בורא. אם אתה מתכוון שברגע שאתה מבין שיש אל, אז אין סיבה לחשוב שיש רק אחד אז זו טעות. ברגע שאתה מבין שיש אל, שיש סיבה, אתה מבין שיש לפחות סיבה אחת. אין סיבה לחשוב שיש יותר מאל אחד. ברגע שאתה מבין שיש סיבה, יש ראשית הסיבות, אתה מבין שיש לפחות משהו אחד שהתחיל את זה. בגלל שאין לך שום סיבה לחשוב שיש יותר מאחד, אתה צריך להסתפק בזה שיש אחד, אלא אם הוכח/נטען אחרת. כי אתה מבין שיש בורא, שמשהו ברא את העולם, שיש סיבה. פה זה כבר עניין של אקסיומה. בכל מקרה, שוב אציין מה שציינתי מספר פעמים - נטל ההוכחה על טוען הטענה. היהדות טוענת שיש אל אחד, וגם עומדת בנטל הזה. לכן, יש לזכור, שמי שטוען אחרת - עליו להוכיח זאת, וזו הנקודה העיקרית של הטענה הזו.
2. לא בהכרח אלו שתי האפשרויות, ייתכן שיש עוד.
במידה והולכים על האפשרות הראשונה אתה סותר את הטיעון הראשון שלך. מצטט מדבריך: "פשוט אפשר לומר שלכל אל יש רצונות נפרדים ורגש נפרד. וכל אחד יכול לשלוט על דברים נפרדים בעולם."
שים לב, טענת שאולי יש להם רגש נפרד או רצון שונה. אם לכל אחד יש רצון ורגש שונה, היקום לא היה יכול להיברא כפי שכבר הסברתי. הסכמים ופשרות? אולי, אבל במקרה של היקום, היה צורך דיוק מרבי במיוחד, כפי שכבר פירטתי למעלה. אין כאן מקום אמיתי לפשרה. אם השמש הייתה ממוקמת במרחק של סנטימטר אחד מאיפה שהיא היום, היינו נשרפים, אם צדק לא היה קיים איפה שהוא, אסטרואידים היו מפוצצים את כדור הארץ מזמן ועוד. אין כאן מקום של פשרה או וויתור. ציינת שאולי כל אחד אחראי על משהו אחר, אם יש לו רצון שונה, כל אל היה עושה משהו אחר, מה שהוא רוצה, וזו אחת הבעיות באלים מרובים. העולם היה מתחרפן. אז לא, כנראה אין להם רצון שונה, ואם הרצון שלהם זהה, הם כבר לא בגדר של אלים, כל יכולים... והרצון אחיד לגמרי? למה צריך אלים?
הגיעו לזה במלחמה? ייתכן, אך מדובר כאן באלים. מדוע אנו לא רואים את המלחמות היום? אם יש כאן אלים, אף אחד מהם לא פראייר. למה שאחד האלים יוותר עד היום? היינו רואים ומרגישים את המלחמות.
2. לא בהכרח אלו שתי האפשרויות, ייתכן שיש עוד.
במידה והולכים על האפשרות הראשונה אתה סותר את הטיעון הראשון שלך. מצטט מדבריך: "פשוט אפשר לומר שלכל אל יש רצונות נפרדים ורגש נפרד. וכל אחד יכול לשלוט על דברים נפרדים בעולם."
שים לב, טענת שאולי יש להם רגש נפרד או רצון שונה. אם לכל אחד יש רצון ורגש שונה, היקום לא היה יכול להיברא כפי שכבר הסברתי. הסכמים ופשרות? אולי, אבל במקרה של היקום, היה צורך דיוק מרבי במיוחד, כפי שכבר פירטתי למעלה. אין כאן מקום אמיתי לפשרה. אם השמש הייתה ממוקמת במרחק של סנטימטר אחד מאיפה שהיא היום, היינו נשרפים, אם צדק לא היה קיים איפה שהוא, אסטרואידים היו מפוצצים את כדור הארץ מזמן ועוד. אין כאן מקום של פשרה או וויתור. ציינת שאולי כל אחד אחראי על משהו אחר, אם יש לו רצון שונה, כל אל היה עושה משהו אחר, מה שהוא רוצה, וזו אחת הבעיות באלים מרובים. העולם היה מתחרפן. אז לא, כנראה אין להם רצון שונה, ואם הרצון שלהם זהה, הם כבר לא בגדר של אלים, כל יכולים... והרצון אחיד לגמרי? למה צריך אלים?
הגיעו לזה במלחמה? ייתכן, אך מדובר כאן באלים. מדוע אנו לא רואים את המלחמות היום? אם יש כאן אלים, אף אחד מהם לא פראייר. למה שאחד האלים יוותר עד היום? היינו רואים ומרגישים את המלחמות.
סליחה שלא הייתי פעיל בכמה השעות האחרונות.
1. אבל מי אמר שברירת המחדל היא שיש אחד?
ואני מודע לנטל ההוכחה.. זה מה שהתחיל את כל הויכוח הזה (בסעיף 1).
2. צודק שיש יותר משתיים, רק נתתי דוגמאות.
איך היינו נשרפים אם השמש הייתה ממוקמת במרחק של סנטימר מאיפה שהיא היום?
בכל מקרה, היה מתקיים עולם גם אם האלים (במידה והם קיימים) היו מגיעים לפשרה אחרת, פשוט עולם אחר.
אפשרי שהמלחמות נפסקו. את הטענה שלך אפשר גם לבצע על תאיזם באופן כללי. אם האל מתערב ביקום, למה אנחנו לא רואים ניסים מעל הטבע?
"אף אחד מהאלים לא פראייר" - בשלב מסויים הגיוני שהם יעברו הלאה, אולי להתעסק בעולם אחר.
1. אבל מי אמר שברירת המחדל היא שיש אחד?
ואני מודע לנטל ההוכחה.. זה מה שהתחיל את כל הויכוח הזה (בסעיף 1).
2. צודק שיש יותר משתיים, רק נתתי דוגמאות.
איך היינו נשרפים אם השמש הייתה ממוקמת במרחק של סנטימר מאיפה שהיא היום?
בכל מקרה, היה מתקיים עולם גם אם האלים (במידה והם קיימים) היו מגיעים לפשרה אחרת, פשוט עולם אחר.
אפשרי שהמלחמות נפסקו. את הטענה שלך אפשר גם לבצע על תאיזם באופן כללי. אם האל מתערב ביקום, למה אנחנו לא רואים ניסים מעל הטבע?
"אף אחד מהאלים לא פראייר" - בשלב מסויים הגיוני שהם יעברו הלאה, אולי להתעסק בעולם אחר.
1. אם אתה מבין שיש בורא, אז אתה מבין שיש גורם אחד לפחות. אין סיבה לחשוב אחרת, אלא אם נטען אחרת. בכל מקרה, הסעיף בא להמחיש שהיהודת עומדת בנטל
2. אם יש יותר משתיים, אז נפלת בכשל לוגי ברירה כוזבת.
שכתבתי סנטימטר, זה היה מטפורה, לא באמת סנטימטר. אבל כן, אם השמש הייתה לא הייתה ממוקמת במיקום המדויק שלה כרגע, היינו נשרפים למוות. איך אתה יודע שהיה מתקיים עולם? בוא אתה נופל בנטל ההוכחה. החיים לא היו יכולים להיווצר בלי 200+ תנאים וחוקים סופר מדויקים הידועים לנו היום, אולי יש יותר שאנחנו לא יודעים, ככה שכל האנושות עצמה לא הייתה יכולה להתקיים אם אחד האלים היה מתפשר על משהו. כך, באותה מידה, ייתכן שיש צורך במספר רב של פרמטרים מדויקים בשביל לברוא את היקום, כפי שציינתי אין כאן מקום לפשרות.
למה שהמלחמות יפסקו פתאום? למה אין שום סימן למשהו מוזר שהתרחש? אלא הכול כל כך מדויק?
לגבי השאלה שלך על האל התאיזם, זה לא אותו דבר וזה לדיון אחר. בכל מקרה, בקצרה ממש אלוהים רוצה לקרב אותנו אליו ולתכונות האלקויות שלו ---> כנראה שאחת התכונות שלו היא הכרת הטוב ---> אלוהים ברא לנו בחירה חופשית ---> אלוהים לא מתגלה בשביל לא לפגוע בבחירה חופשית שלנו. זה סופר בקצרה. למה הוא התגלה בעבר? בשביל להוכיח שהוא כאן ולהסביר מה הוא רוצה מאיתנו. ברגע שעשה את זה פעם אחת, אין צורך לעשות זאת שוב, בשביל לא לפגוע בבחירה חופשית שלנו.
להגיד שאנחנו לא רואים ניסים זה לא נכון בכלל, יש לא מעט ניסים. הרבה פעמים אנשים שהרופאים נתנו להם חודש לחיות, שרדו עד היום (שנים אחרי), מלחמת ששת הימים היא נס, זה שהם היהודי עדיין חיי וקיים זה נס ועוד הרבה.
לאלים יש רגשות שהם עסוקים לריב אחד עם השני? למה שהם יוותרו בכזו קלות?
2. אם יש יותר משתיים, אז נפלת בכשל לוגי ברירה כוזבת.
שכתבתי סנטימטר, זה היה מטפורה, לא באמת סנטימטר. אבל כן, אם השמש הייתה לא הייתה ממוקמת במיקום המדויק שלה כרגע, היינו נשרפים למוות. איך אתה יודע שהיה מתקיים עולם? בוא אתה נופל בנטל ההוכחה. החיים לא היו יכולים להיווצר בלי 200+ תנאים וחוקים סופר מדויקים הידועים לנו היום, אולי יש יותר שאנחנו לא יודעים, ככה שכל האנושות עצמה לא הייתה יכולה להתקיים אם אחד האלים היה מתפשר על משהו. כך, באותה מידה, ייתכן שיש צורך במספר רב של פרמטרים מדויקים בשביל לברוא את היקום, כפי שציינתי אין כאן מקום לפשרות.
למה שהמלחמות יפסקו פתאום? למה אין שום סימן למשהו מוזר שהתרחש? אלא הכול כל כך מדויק?
לגבי השאלה שלך על האל התאיזם, זה לא אותו דבר וזה לדיון אחר. בכל מקרה, בקצרה ממש אלוהים רוצה לקרב אותנו אליו ולתכונות האלקויות שלו ---> כנראה שאחת התכונות שלו היא הכרת הטוב ---> אלוהים ברא לנו בחירה חופשית ---> אלוהים לא מתגלה בשביל לא לפגוע בבחירה חופשית שלנו. זה סופר בקצרה. למה הוא התגלה בעבר? בשביל להוכיח שהוא כאן ולהסביר מה הוא רוצה מאיתנו. ברגע שעשה את זה פעם אחת, אין צורך לעשות זאת שוב, בשביל לא לפגוע בבחירה חופשית שלנו.
להגיד שאנחנו לא רואים ניסים זה לא נכון בכלל, יש לא מעט ניסים. הרבה פעמים אנשים שהרופאים נתנו להם חודש לחיות, שרדו עד היום (שנים אחרי), מלחמת ששת הימים היא נס, זה שהם היהודי עדיין חיי וקיים זה נס ועוד הרבה.
לאלים יש רגשות שהם עסוקים לריב אחד עם השני? למה שהם יוותרו בכזו קלות?
^
1. יש אחד *לפחות*. בלי ביסוס אין סיבה לחשוב שיש רק אל אחד, בדיוק כמו שאין סיבה לחשוב שיש מספר אלים.
אף טיעון לאמינות היהדות לא שכנע אותי באופן מלא (כלומר, תמיד הצלחתי לסתור אותם), אז מבחינתי היהדות לא עומדת בנטל.
אני ממש לא פוסל את אמינות היהדות (אני עצמי דתי..), אבל אני לא מאמין באופן מלא.
2. למה ברירה כוזבת? אתה מתכוון שקודם אמרתי שכל האפשרויות הן שתי אפשרויות ויש עוד? אם כן, כמו שאמרתי, נתתי דוגמאות. לא באמת חשבתי על זה עד הסוף, כי לא היה צורך בכך.
הכוונה שלי היא שיהיה יקום, גם אם ללא חיים.
המלחמות יפסקו בשלב מסויים כמו שמלחמות בין בני אדם נפסקות.
(אני מאניש את האלים הרבה כי ככה זה לרוב בדתות פוליתאיסטיות)
אני מאמין שאין לנו בחירה חופשית (דטרמיניזם). בכל מקרה, אני לא רואה סיבה שזה יפגע בבחירה החופשית, אם היא קיימת.
כתבת שזה מסובך, אז אם אתה לא רוצה אל תרחיב.. יש בדיון הזה כבר מספיק חלקים.
לחיות מעבר לזמן שהרופאים חזו לא מעיד על נס, יותר מעיד על טעות אנושית.
אמרתי "נס גלוי", הכוונה היא נס שאפשר לדעת בוודאות שיש לו גורם עליון, כמו הרבה מקרים שהיו בתנ"ך.
שוב, כמו בני אדם, אפשרי שהם יפסיקו לריב.
1. יש אחד *לפחות*. בלי ביסוס אין סיבה לחשוב שיש רק אל אחד, בדיוק כמו שאין סיבה לחשוב שיש מספר אלים.
אף טיעון לאמינות היהדות לא שכנע אותי באופן מלא (כלומר, תמיד הצלחתי לסתור אותם), אז מבחינתי היהדות לא עומדת בנטל.
אני ממש לא פוסל את אמינות היהדות (אני עצמי דתי..), אבל אני לא מאמין באופן מלא.
2. למה ברירה כוזבת? אתה מתכוון שקודם אמרתי שכל האפשרויות הן שתי אפשרויות ויש עוד? אם כן, כמו שאמרתי, נתתי דוגמאות. לא באמת חשבתי על זה עד הסוף, כי לא היה צורך בכך.
הכוונה שלי היא שיהיה יקום, גם אם ללא חיים.
המלחמות יפסקו בשלב מסויים כמו שמלחמות בין בני אדם נפסקות.
(אני מאניש את האלים הרבה כי ככה זה לרוב בדתות פוליתאיסטיות)
אני מאמין שאין לנו בחירה חופשית (דטרמיניזם). בכל מקרה, אני לא רואה סיבה שזה יפגע בבחירה החופשית, אם היא קיימת.
כתבת שזה מסובך, אז אם אתה לא רוצה אל תרחיב.. יש בדיון הזה כבר מספיק חלקים.
לחיות מעבר לזמן שהרופאים חזו לא מעיד על נס, יותר מעיד על טעות אנושית.
אמרתי "נס גלוי", הכוונה היא נס שאפשר לדעת בוודאות שיש לו גורם עליון, כמו הרבה מקרים שהיו בתנ"ך.
שוב, כמו בני אדם, אפשרי שהם יפסיקו לריב.
^1. דווקא יש סיבה לחשוב שיש אל אחד. כי אתה מבין שיש גורם. להפך, אין סיבה לחשוב שיש יותר מאל אחד. בכלל, הרעיון לא אמור לעלות לראש יותר מידי... בכללי, אתה מבין שיש סיבה ליקום, זהו, לא סיבות.
זה שאתה לא השתכנעת, לא אומר שהיהדות לא עומדת בנטל. אתה ממש לא הפרכת את כל הטיעונים של היהדות, אחרת היית יכול לקבל פרס נובל... ובטח שלא את כל הטיעונים הפילוסופים. שזה שלא השתכנעת, לא אומר שהיהדות לא עומדת בנטל. היא מספקת מספיק הוכחות לכך, בניהם הוכחה אחת גדולה, כך שהיא כן עומדת בנטל. חושב אחרת? כרגע הנטל יהיה עליך...
2. בהחלט, הייתי בספק אם יש לך את הכשל הזה או לא, לכן לא ציינתי את זה קודם. אבל אם אתה בעצמך אומר עכשיו שבהחלט יש יותר משתי אפשרויות, זה אומר שבתשובה ההיא נפלת בכשל - ציינת שיש שתי אפשרויות אף על פי שבפועל יש יותר, כך שהטיעון שלך לא הכי רלוונטי.
היקום כנראה לא היה קיים בלי חוקים סופר מדויקים.
אם אתה מאניש את האלים, זה כבר משהו אחר. אתה לא יכול להשוות אותם לבני האדם. ברגע שאתה עושה את זה, אתה שולל להם את התואר "אלים". שים לב, כתבת עכשיו יפסקו, כלומר, הריבים עדיין נמשים? למה לא רואים אותם? הם לא בני אדם... אבל נזרום איתך, נניח נאניש אותם. למה שאחד מהם יוותר על הרגו פתאום? הרי הוא אל, הוא הקובע. למה זה בחיים לא מרוגש, ולא הורגש? למה לא רואים משהו חריג?
אתה לא מאמין בבחירה חופשית, זה בסדר. אבל שאתה שואל שאלה על האל היהודי אתה צריך לצאת מנקודת מבט שמושגי היהדות נכונות. זה שאתה לא מאמין שיש בחירה חופשית, לא אומר שהיא לא קיימת. שאלת למה הוא לא מתערב - אלוהים. אני לא נוצרי ולא מוסלמי ולא אף דת אחרת, אלא יהודי. לכן, עניתי לך מנקודת מבט של היהדות. זה למה האל לא מתערב, לפחות לפי היהדות. אין לי בעיה להרחיב בכיף, אבל לא רוצה לגזול זמן או לחפור יותר מידי על משהו שלא הכי קשור לדיון שלנו או לשאלה של שואל השאלה. אם תרצה, ארחיב בכיף.
נניח שהבחירה חופשית קיימת. במקרה כזה, אם אלוהים מתגלה, הבחירה חופשית נפגעת. אלוהים (לפי היהדות) רוצה שאנחנו נבחר בטוב, להיות צדיקים (לעשות מצוות) וכמובן אם נבחר הפוך, בחירה שלנו. אם אלוהים מתגלה, ומוכיח בצורה חד משמעית שהוא כאן, כולם כנראה יבחרו להקשיב לו, לא מבחירה שלהם, אלא בגלל שהם רואים, יודעים בוודאות שהוא קיים, כי הוא התגלה, והופה הלכה הבחירה החופשית.
לחיות מעבר על הזמן שהרופאים נתנו זה בהחלט נס, אני מדבר איתך על מחלות סופניות או על גידולים סרטניים שגדלו והסוף התקרב, אך לפתע נעלמו.
זה שאתה לא השתכנעת, לא אומר שהיהדות לא עומדת בנטל. אתה ממש לא הפרכת את כל הטיעונים של היהדות, אחרת היית יכול לקבל פרס נובל... ובטח שלא את כל הטיעונים הפילוסופים. שזה שלא השתכנעת, לא אומר שהיהדות לא עומדת בנטל. היא מספקת מספיק הוכחות לכך, בניהם הוכחה אחת גדולה, כך שהיא כן עומדת בנטל. חושב אחרת? כרגע הנטל יהיה עליך...
2. בהחלט, הייתי בספק אם יש לך את הכשל הזה או לא, לכן לא ציינתי את זה קודם. אבל אם אתה בעצמך אומר עכשיו שבהחלט יש יותר משתי אפשרויות, זה אומר שבתשובה ההיא נפלת בכשל - ציינת שיש שתי אפשרויות אף על פי שבפועל יש יותר, כך שהטיעון שלך לא הכי רלוונטי.
היקום כנראה לא היה קיים בלי חוקים סופר מדויקים.
אם אתה מאניש את האלים, זה כבר משהו אחר. אתה לא יכול להשוות אותם לבני האדם. ברגע שאתה עושה את זה, אתה שולל להם את התואר "אלים". שים לב, כתבת עכשיו יפסקו, כלומר, הריבים עדיין נמשים? למה לא רואים אותם? הם לא בני אדם... אבל נזרום איתך, נניח נאניש אותם. למה שאחד מהם יוותר על הרגו פתאום? הרי הוא אל, הוא הקובע. למה זה בחיים לא מרוגש, ולא הורגש? למה לא רואים משהו חריג?
אתה לא מאמין בבחירה חופשית, זה בסדר. אבל שאתה שואל שאלה על האל היהודי אתה צריך לצאת מנקודת מבט שמושגי היהדות נכונות. זה שאתה לא מאמין שיש בחירה חופשית, לא אומר שהיא לא קיימת. שאלת למה הוא לא מתערב - אלוהים. אני לא נוצרי ולא מוסלמי ולא אף דת אחרת, אלא יהודי. לכן, עניתי לך מנקודת מבט של היהדות. זה למה האל לא מתערב, לפחות לפי היהדות. אין לי בעיה להרחיב בכיף, אבל לא רוצה לגזול זמן או לחפור יותר מידי על משהו שלא הכי קשור לדיון שלנו או לשאלה של שואל השאלה. אם תרצה, ארחיב בכיף.
נניח שהבחירה חופשית קיימת. במקרה כזה, אם אלוהים מתגלה, הבחירה חופשית נפגעת. אלוהים (לפי היהדות) רוצה שאנחנו נבחר בטוב, להיות צדיקים (לעשות מצוות) וכמובן אם נבחר הפוך, בחירה שלנו. אם אלוהים מתגלה, ומוכיח בצורה חד משמעית שהוא כאן, כולם כנראה יבחרו להקשיב לו, לא מבחירה שלהם, אלא בגלל שהם רואים, יודעים בוודאות שהוא קיים, כי הוא התגלה, והופה הלכה הבחירה החופשית.
לחיות מעבר על הזמן שהרופאים נתנו זה בהחלט נס, אני מדבר איתך על מחלות סופניות או על גידולים סרטניים שגדלו והסוף התקרב, אך לפתע נעלמו.
^
1. אתה מבין שיש סיבה/סיבות. אומרים "סיבה" בדרך כלל פשוט כי זה יותר נוח.
איזה פרס נובל? הטיעונים האלו כבר בטוח נסתרו בעבר, לחפש בגוגל מספיק כדי למצוא הפרכה בדרך כלל.
ועל איזה "טיעון גדול" אתה מדבר? טיעון העד? אותו דווקא כן יצא לי לסתור, גם בסטיפס.
2. שוב, אני לא באמת חשבתי שאלה כל האפשרויות.
זה לא משנה לעכשיו, בכל מקרה.
למה שהיקום לא יהיה קיים בלי מספר חוקים מדוייקים? למה אם החוקים האלה יהיו שונים הוא בלתי אפשרי? סימולציה במחשב יכולה לדמות יקום אפשרי כזה.
אני לא מאניש אותם באופן מלא, אלא מייחס להם חלק מן התכונות האנושיות.
"הרי הוא האל, הוא הקובע" - לא קובע לגמרי כאשר יש עוד אלים.
לא הבנתי את מה שכתבת בהמשך הפסקה.
שאלתי שאלה באופן כללי על תאיזם, לאו דווקא על האל היהודי. אני מסכים שכל עוד אני לא יכול להוכיח שאין לנו בחירה חופשית אני לא יכול להשתמש בזה בטענות שלי, נטל ההוכחה. ציינתי את זה בלי קשר. הטענה שלי היא מה שכתבתי אחרי.
הבחירה בין טוב לרע עדיין תהייה קיימת. יש מצוות מעבר לאמונה באל, וגם אם אדם מאמין באופן מלא הוא כנראה יחטא לפעמים. אפשר להשוות את זה לכך שאדם לא בהכרח יעשה ספורט או יאכל אוכל בריא, למרות שהוא יודע שזה יתרום לו.
זה עדיין לא נס בהכרח, זה יכול להעיד על טעות בידע הרפואי שלנו (שלנו - בני האדם).
1. אתה מבין שיש סיבה/סיבות. אומרים "סיבה" בדרך כלל פשוט כי זה יותר נוח.
איזה פרס נובל? הטיעונים האלו כבר בטוח נסתרו בעבר, לחפש בגוגל מספיק כדי למצוא הפרכה בדרך כלל.
ועל איזה "טיעון גדול" אתה מדבר? טיעון העד? אותו דווקא כן יצא לי לסתור, גם בסטיפס.
2. שוב, אני לא באמת חשבתי שאלה כל האפשרויות.
זה לא משנה לעכשיו, בכל מקרה.
למה שהיקום לא יהיה קיים בלי מספר חוקים מדוייקים? למה אם החוקים האלה יהיו שונים הוא בלתי אפשרי? סימולציה במחשב יכולה לדמות יקום אפשרי כזה.
אני לא מאניש אותם באופן מלא, אלא מייחס להם חלק מן התכונות האנושיות.
"הרי הוא האל, הוא הקובע" - לא קובע לגמרי כאשר יש עוד אלים.
לא הבנתי את מה שכתבת בהמשך הפסקה.
שאלתי שאלה באופן כללי על תאיזם, לאו דווקא על האל היהודי. אני מסכים שכל עוד אני לא יכול להוכיח שאין לנו בחירה חופשית אני לא יכול להשתמש בזה בטענות שלי, נטל ההוכחה. ציינתי את זה בלי קשר. הטענה שלי היא מה שכתבתי אחרי.
הבחירה בין טוב לרע עדיין תהייה קיימת. יש מצוות מעבר לאמונה באל, וגם אם אדם מאמין באופן מלא הוא כנראה יחטא לפעמים. אפשר להשוות את זה לכך שאדם לא בהכרח יעשה ספורט או יאכל אוכל בריא, למרות שהוא יודע שזה יתרום לו.
זה עדיין לא נס בהכרח, זה יכול להעיד על טעות בידע הרפואי שלנו (שלנו - בני האדם).
^1. זה לא עניין של נוכחות, אלא עניין של הבנה.
אם הצלחת להפריך את היהדות, אתה כנראה זכאי לפרס נובל. חיפשתי בגוגל עשרות פעמים, לא מצאתי כלום. גם טיעון העד לא באמת הופרך. אתה מוזמן להפריך את כל הטיעונים הקיימים.
2. אחלה, זה עדיין כשל לוגי.
כי זה פשוט מוכח וחייב להיות. נתתי לך כבר מספיק הוכחות לגבי החיים שלנו, יש עוד הרבה גם לגבי היקום, לא אכנס לזה.
שוב ברגע שאתה מגביל את האל, הוא כבר לא אל.
שאלת שאלה באופן כללי על התאיזם, אני מייצג כאן את העמדה של היהדות כי זה מה שאני מכיר. אני לא יכול לענות לך על דברים שאני לא מבין בהם ולכן קיבלת תשובה מנקודת מבט יהודית, שאגב, עונה יפה על השאלה שלך.
הבחירה בין טוב לרע לא תהיה קיימת. כל הקטע והרצון של אלוהים זה שאתה תבחר מה לעשות. שהשאיפה לעשות טוב, תבוא ממך. ברגע שאתה רואה ושומע מאלוהים מה הוא רוצה ממך ומוכיח שהוא קיים, סביר להניח שאתה תעשה את המקסימום, בזה התבטלה לך הבחירה חופשית.
זה כן נס, צודק שאולי זו טעות אבל שזה קורה מלא פעמים זה כן נס. שגידול סרטני פשוט נעלם בין רגע זה נס. אגב, בגלל זה נתתי דוגמאות קצת יותר בולטות.
אם הצלחת להפריך את היהדות, אתה כנראה זכאי לפרס נובל. חיפשתי בגוגל עשרות פעמים, לא מצאתי כלום. גם טיעון העד לא באמת הופרך. אתה מוזמן להפריך את כל הטיעונים הקיימים.
2. אחלה, זה עדיין כשל לוגי.
כי זה פשוט מוכח וחייב להיות. נתתי לך כבר מספיק הוכחות לגבי החיים שלנו, יש עוד הרבה גם לגבי היקום, לא אכנס לזה.
שוב ברגע שאתה מגביל את האל, הוא כבר לא אל.
שאלת שאלה באופן כללי על התאיזם, אני מייצג כאן את העמדה של היהדות כי זה מה שאני מכיר. אני לא יכול לענות לך על דברים שאני לא מבין בהם ולכן קיבלת תשובה מנקודת מבט יהודית, שאגב, עונה יפה על השאלה שלך.
הבחירה בין טוב לרע לא תהיה קיימת. כל הקטע והרצון של אלוהים זה שאתה תבחר מה לעשות. שהשאיפה לעשות טוב, תבוא ממך. ברגע שאתה רואה ושומע מאלוהים מה הוא רוצה ממך ומוכיח שהוא קיים, סביר להניח שאתה תעשה את המקסימום, בזה התבטלה לך הבחירה חופשית.
זה כן נס, צודק שאולי זו טעות אבל שזה קורה מלא פעמים זה כן נס. שגידול סרטני פשוט נעלם בין רגע זה נס. אגב, בגלל זה נתתי דוגמאות קצת יותר בולטות.
^
1. זה יקח הרבה זמן. אני יכול לשלוח קישור לשאלה שהתווכחתי בה על זה ותוכל להגיב כאן לתשובות שעניתי שם.
(זה לא קצר)
2. זה לא.. הכשל הלוגי הוא רק אם מבטלים אפשרויות מסויימות ואני רק נתתי דוגמאות.
ועניתי להן.. יהיה יקום, פשוט יקום שונה.
כמו שאמרתי באחת התשובות הראשונות, לא מצאתי אף מקום שאומר שאל בהגדרה הוא כל יכול.
אם אל בהגדרה לא היה כל יכול הפוליתאיזם היה סותר את עצמו לחלוטין ברוב המקרים (חוץ מבמקרים בהם כל האלים הם כל־יכולים, אבל רוב האמונות הפוליתאיסטיות לא ככה).
מספיק שאתה נותן צד אחד, שזה מה שאתה עושה. אני לא מצפה ממך לענות על כל אמונה תאיסטית.
גם מבחינת היהדות אני לא רואה סיבה שאם אנחנו נראה אותו (או נחוש אותו בדרך אחרת כלשהי) זה יבטל את הבחירה החופשית (מהסיבה שאמרתי בתשובה הקודמת).
זה לא בהכרח כוח עליון, אז אי אפשר לומר בוודאות שהאל מתערב בעולם כיום.
1. זה יקח הרבה זמן. אני יכול לשלוח קישור לשאלה שהתווכחתי בה על זה ותוכל להגיב כאן לתשובות שעניתי שם.
(זה לא קצר)
2. זה לא.. הכשל הלוגי הוא רק אם מבטלים אפשרויות מסויימות ואני רק נתתי דוגמאות.
ועניתי להן.. יהיה יקום, פשוט יקום שונה.
כמו שאמרתי באחת התשובות הראשונות, לא מצאתי אף מקום שאומר שאל בהגדרה הוא כל יכול.
אם אל בהגדרה לא היה כל יכול הפוליתאיזם היה סותר את עצמו לחלוטין ברוב המקרים (חוץ מבמקרים בהם כל האלים הם כל־יכולים, אבל רוב האמונות הפוליתאיסטיות לא ככה).
מספיק שאתה נותן צד אחד, שזה מה שאתה עושה. אני לא מצפה ממך לענות על כל אמונה תאיסטית.
גם מבחינת היהדות אני לא רואה סיבה שאם אנחנו נראה אותו (או נחוש אותו בדרך אחרת כלשהי) זה יבטל את הבחירה החופשית (מהסיבה שאמרתי בתשובה הקודמת).
זה לא בהכרח כוח עליון, אז אי אפשר לומר בוודאות שהאל מתערב בעולם כיום.
1. איך אתה יכול להפריך את הכול, אם לא שמעת את הכול? זה הכי מעניין.
2. לא נכון, זה כן כשל לוגי ברירה כוזבת. מצטט מדבריך:
"אבל עדיין נשארות שתי אפשרויות" - איפה המילה "דוגמאות" באה לידי ביטוי? ציינת בצורה ברורה שנשארו שתי אפשרויות, אף על פי שבה לא המצב הנוכחי.
קודם כל, תוכיח שיהיה יקום שונה. ייתכן שיהיה משהו אחר, שהוא לא היקום. וזה בכלל לא רלוונטי, כי היקום כבר לא יהיה קיים במקרה כזה. מה שבטוח זה שהחיים לא היו מתקיימים במקרה כזה, מה שאומר שבני האדם לא היו קיימים, וזהו זה לא רלוונטי. בכל מקרה, שמת לב שנוצרו החיים וגם היקום? מה שמוכיח שזה לא קרה... כלום העובדה ביקום קיים כפי שהוא קיים עכשיו, מעידה על כך שיש רצון אחיד.
זה שאתה לא מצאת, לא אומר שזה לא קיים, ממליץ לחפש בשנית. אל מוגבל יכול לברור את היקום? לא.
לגבי הבחירה החופשית, הסברתי בתשובה הקודמת למה הבחירה החופשית כן מתבטלת.
2. לא נכון, זה כן כשל לוגי ברירה כוזבת. מצטט מדבריך:
"אבל עדיין נשארות שתי אפשרויות" - איפה המילה "דוגמאות" באה לידי ביטוי? ציינת בצורה ברורה שנשארו שתי אפשרויות, אף על פי שבה לא המצב הנוכחי.
קודם כל, תוכיח שיהיה יקום שונה. ייתכן שיהיה משהו אחר, שהוא לא היקום. וזה בכלל לא רלוונטי, כי היקום כבר לא יהיה קיים במקרה כזה. מה שבטוח זה שהחיים לא היו מתקיימים במקרה כזה, מה שאומר שבני האדם לא היו קיימים, וזהו זה לא רלוונטי. בכל מקרה, שמת לב שנוצרו החיים וגם היקום? מה שמוכיח שזה לא קרה... כלום העובדה ביקום קיים כפי שהוא קיים עכשיו, מעידה על כך שיש רצון אחיד.
זה שאתה לא מצאת, לא אומר שזה לא קיים, ממליץ לחפש בשנית. אל מוגבל יכול לברור את היקום? לא.
לגבי הבחירה החופשית, הסברתי בתשובה הקודמת למה הבחירה החופשית כן מתבטלת.
^
1. אם אתה הולך עם הגישה הזאת אתה נוגד את המדע גם. פרדוקס העורב.
אני לא אומר שהפרכתי הכל, אבל הפרכתי את כל מה שנתקלתי בו, גם אם לא בכתב.
ותמיד אומרים את הטענות הכי טובות ראשונות, אז זה מעיד...
2. זו לא הייתה הכוונה, יכול להיות שניסחתי באופן לא ברור. לא אמרתי "רק", בכל מקרה.
לא. זה לא מעיד על כך.
אני אתן דוגמא. אדם מטיל קובייה ויוצא לו מספר כלשהו, האם אפשרות שמספר אחר יצא בלתי אפשרית? לא. היא אפשרית, היא פשוט לא קרתה.
יכול היה להיות יקום אחר שעובד אחרת ממה שאנחנו מדמיינים.
אני אשמח למקור לכך שהוא כל יכול, כי כמו שאמרתי, חיפשתי ולא מצאתי.
ואפשרי שאל מוגבל יוכל ליצור חלק מיקום. גם יקום מלא אפשרי, עם חוסר יכולת בדברים אחרים שקיימים ב"יקום" שבו האל/ים נמצא/ים.
אני השוותי את זה לספורט ואוכל בריא ואני חושב שזו השוואה טובה. גם אם יודעים שהאל קיים, לא בהכרח יקיימו את המצוות.
1. אם אתה הולך עם הגישה הזאת אתה נוגד את המדע גם. פרדוקס העורב.
אני לא אומר שהפרכתי הכל, אבל הפרכתי את כל מה שנתקלתי בו, גם אם לא בכתב.
ותמיד אומרים את הטענות הכי טובות ראשונות, אז זה מעיד...
2. זו לא הייתה הכוונה, יכול להיות שניסחתי באופן לא ברור. לא אמרתי "רק", בכל מקרה.
לא. זה לא מעיד על כך.
אני אתן דוגמא. אדם מטיל קובייה ויוצא לו מספר כלשהו, האם אפשרות שמספר אחר יצא בלתי אפשרית? לא. היא אפשרית, היא פשוט לא קרתה.
יכול היה להיות יקום אחר שעובד אחרת ממה שאנחנו מדמיינים.
אני אשמח למקור לכך שהוא כל יכול, כי כמו שאמרתי, חיפשתי ולא מצאתי.
ואפשרי שאל מוגבל יוכל ליצור חלק מיקום. גם יקום מלא אפשרי, עם חוסר יכולת בדברים אחרים שקיימים ב"יקום" שבו האל/ים נמצא/ים.
אני השוותי את זה לספורט ואוכל בריא ואני חושב שזו השוואה טובה. גם אם יודעים שהאל קיים, לא בהכרח יקיימו את המצוות.
1. ברור, הולך נגד המדע, צודק. פרדוקס העורב? הידע שלי והאמונות שלי לא סותרות זה את זה, מי שסותר את עצמו כאן זה אתה, לא אני. אתה טוען שהפרכת את כל הטיעונים, אני בטוח שאפילו לא שמעת את כל הטיעונים. זו גישה לא נכונה, כי זה מעיד שאתה בא עם ראש נעול לגבי הנושא הספציפי הזה (שים לב, אני לא אומר שאתה נעול כי רואים שלא, אני רק אומר שלבוא ולהגיד סתרתי את הכול, מבלי לשמוע אפילו, מעיד על נעילה בראש).
2. בסדר, עדיין יצא שזה כשל, אבל לא נורא לא קריטי.
צודק שיכול להיות, אבל תסתכל על היקום שכן קיים, כי זה המצב הנוכחי. זה לא משנה מה היה יכול לקרות, זה משנה מה שקרה. יש 200+ חוקים מדויקים שחייבים להתקיים בשביל שנוכל לחיות כפי שאני חיים. למשל המרחק של השמש מכדור הארץ. למצוא כוכב לכת אחר שיכול להיות באותו מרחק מהשמש זו לא בעיה כל כך. בזכות צדק, כדור הארץ לא התפוצץ על ידי אסטרואידים. למצוא כוכב לכת נוסף שמכיל את אותם חוקים ואותם תנאים - אפשרי, אבל הסיכוי יורד. למצוא כוכב לכת נוסף שמקיים את ה-200+ חוקים האלו, זה אפסי, וחסר כל סיכוי, כנראה. לכן, יש צורך במחשבה אחידה. אתה צודק בזה שאולי היה נוצר יקום אחר, אבל זה לא המצב, היקום כבר קיים, מה שאומר שאין אלים בעלי רצונות שונים.
אל תוגבל לא יכול ליצור יקום כזה, עם התנאים האלו. אין כאן מקום למשחקים, הכול מדויק מאוד.
שוב, אולי לא כולם יקיימו את המצוות, זה דיי ברור, אבל סביר להניח שהרוב ישאפו לזה, בזה התבטל הבחירה חופשית.
2. בסדר, עדיין יצא שזה כשל, אבל לא נורא לא קריטי.
צודק שיכול להיות, אבל תסתכל על היקום שכן קיים, כי זה המצב הנוכחי. זה לא משנה מה היה יכול לקרות, זה משנה מה שקרה. יש 200+ חוקים מדויקים שחייבים להתקיים בשביל שנוכל לחיות כפי שאני חיים. למשל המרחק של השמש מכדור הארץ. למצוא כוכב לכת אחר שיכול להיות באותו מרחק מהשמש זו לא בעיה כל כך. בזכות צדק, כדור הארץ לא התפוצץ על ידי אסטרואידים. למצוא כוכב לכת נוסף שמכיל את אותם חוקים ואותם תנאים - אפשרי, אבל הסיכוי יורד. למצוא כוכב לכת נוסף שמקיים את ה-200+ חוקים האלו, זה אפסי, וחסר כל סיכוי, כנראה. לכן, יש צורך במחשבה אחידה. אתה צודק בזה שאולי היה נוצר יקום אחר, אבל זה לא המצב, היקום כבר קיים, מה שאומר שאין אלים בעלי רצונות שונים.
אל תוגבל לא יכול ליצור יקום כזה, עם התנאים האלו. אין כאן מקום למשחקים, הכול מדויק מאוד.
שוב, אולי לא כולם יקיימו את המצוות, זה דיי ברור, אבל סביר להניח שהרוב ישאפו לזה, בזה התבטל הבחירה חופשית.
^
1. לא אמרתי שאני סתרתי את כל הטענות.
אתה אמרת את זה: "אם הצלחת להפריך את היהדות, אתה כנראה זכאי לפרס נובל. חיפשתי בגוגל עשרות פעמים, לא מצאתי כלום. גם טיעון העד לא באמת הופרך. אתה מוזמן להפריך את כל הטיעונים הקיימים."
אני עניתי את זה: "זה יקח הרבה זמן. אני יכול לשלוח קישור לשאלה שהתווכחתי בה על זה ותוכל להגיב כאן לתשובות שעניתי שם.
(זה לא קצר)"
התכוונתי לטיעון העד באופן ספציפי. סליחה שלא הייתי ברור. (אשמתי)
2. נניח. למרות שלא ברור לי איך.
גם המציאות של היום יכולה להיות הפשרות בין האלים. התכוונתי שאין רק יקום אחד אפשרי, ולכן הגיוני שהיקום שלנו הוא פשרה.
למה? יכול להיות שיש עוד דברים שאל כל־יכול היה יכול לעשות ואנחנו לא מודעים אליהם.
חלק יעדיפו לחשוב יותר על ההווה ופחות על העתיד, והם אלה שיענשו בעולם הבא.
1. לא אמרתי שאני סתרתי את כל הטענות.
אתה אמרת את זה: "אם הצלחת להפריך את היהדות, אתה כנראה זכאי לפרס נובל. חיפשתי בגוגל עשרות פעמים, לא מצאתי כלום. גם טיעון העד לא באמת הופרך. אתה מוזמן להפריך את כל הטיעונים הקיימים."
אני עניתי את זה: "זה יקח הרבה זמן. אני יכול לשלוח קישור לשאלה שהתווכחתי בה על זה ותוכל להגיב כאן לתשובות שעניתי שם.
(זה לא קצר)"
התכוונתי לטיעון העד באופן ספציפי. סליחה שלא הייתי ברור. (אשמתי)
2. נניח. למרות שלא ברור לי איך.
גם המציאות של היום יכולה להיות הפשרות בין האלים. התכוונתי שאין רק יקום אחד אפשרי, ולכן הגיוני שהיקום שלנו הוא פשרה.
למה? יכול להיות שיש עוד דברים שאל כל־יכול היה יכול לעשות ואנחנו לא מודעים אליהם.
חלק יעדיפו לחשוב יותר על ההווה ופחות על העתיד, והם אלה שיענשו בעולם הבא.
1. סבבה, זה יותר ברור, תודה על ההבהרה. אבל לא דיברתי על זה. שים לב לדבריך, מצטט: "אף טיעון לאמינות היהדות לא שכנע אותי באופן מלא (כלומר, תמיד הצלחתי לסתור אותם)".
מדבריך עולה ששמעת את כל הטיעונים לאמיתות היהדות והצלחת לסתור אותם, על זה דיברתי.
כבר הסברתי למה היקום שלנו לא פשרה, אין כאן מקום לפשרות.
כן, כמו מה? הוא לא יכול ליצור עולם כזה מורכב אם הוא כזה מוגבל.
מדבריך עולה ששמעת את כל הטיעונים לאמיתות היהדות והצלחת לסתור אותם, על זה דיברתי.
כבר הסברתי למה היקום שלנו לא פשרה, אין כאן מקום לפשרות.
כן, כמו מה? הוא לא יכול ליצור עולם כזה מורכב אם הוא כזה מוגבל.
^
1. אף טיעון לאמינות היהדות *ששמעתי*.
אני באמת צריך להיות יותר ברור... סליחה על הבלבול.
2. למה הוא בהכרח לא פשרה? אני חושב שעניתי לכל מה שכתבת...
לא דברים שאנחנו יכולים לדמיין. אנחנו מתבססים על החושים שלנו, יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא יכולים לדמיין.
במקרה הזה ההשוואה הפשוטה שעולה לי לראש היא - מה היה קורה אילו הייתי פועל כך וכך, על בחירות משמעותיות בחיים, כמו עבודה, חתונה ועוד.
1. אף טיעון לאמינות היהדות *ששמעתי*.
אני באמת צריך להיות יותר ברור... סליחה על הבלבול.
2. למה הוא בהכרח לא פשרה? אני חושב שעניתי לכל מה שכתבת...
לא דברים שאנחנו יכולים לדמיין. אנחנו מתבססים על החושים שלנו, יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא יכולים לדמיין.
במקרה הזה ההשוואה הפשוטה שעולה לי לראש היא - מה היה קורה אילו הייתי פועל כך וכך, על בחירות משמעותיות בחיים, כמו עבודה, חתונה ועוד.
1. עכשיו הגיוני, אז רק אציין מה שציינתי קודם - זה שלא השתכנעת זה בסדר, אבל זה לא אומר שזה לא נכון.
2. לא ענית על הנקודה המרכזית שלי - אין מקום לפשרות. חוקי הטבע כל כך מדויקים שאין כאן מקום לפשרה.
יש דברים שאנחנו לא יכולים לדמיין, בהחלט. אבל זה משהו שאתה לא יכול להוכיח ולעמוד בנטל שלך...
2. לא ענית על הנקודה המרכזית שלי - אין מקום לפשרות. חוקי הטבע כל כך מדויקים שאין כאן מקום לפשרה.
יש דברים שאנחנו לא יכולים לדמיין, בהחלט. אבל זה משהו שאתה לא יכול להוכיח ולעמוד בנטל שלך...
^
1. צודק. אי אפשר להוכיח אי קיום של משהו לא מוחשי. אתה גם לא יכול להוכיח שאין מפלצת בלתי נראית מעל הראש שלך.
2. עניתי. אם היו חוקים שונים הם היו החוקים הכל-כל מדוייקים של היקום שהיו גורמים לו להיות ספציפית משהו מה שהוא.
1. צודק. אי אפשר להוכיח אי קיום של משהו לא מוחשי. אתה גם לא יכול להוכיח שאין מפלצת בלתי נראית מעל הראש שלך.
2. עניתי. אם היו חוקים שונים הם היו החוקים הכל-כל מדוייקים של היקום שהיו גורמים לו להיות ספציפית משהו מה שהוא.
^1. אקסיומה.
2. אבל הם לא שונים כרגע. ביקום הנוכחי, אין מקום לפשרות.
2. אבל הם לא שונים כרגע. ביקום הנוכחי, אין מקום לפשרות.
^
1. אני לא בטוח אם זה נחשב אקסיומה...
בכל מקרה, נתתי דוגמא קיצונית, אבל בעיקרון אפשר לומר את זה על כל דבר.
כל הקטע של נטל ההוכחה הוא למנוע את העניין הזה.
2. עכשיו אני אטיל קוביה. יצא x! איזה מזל! סיכוי של 1/6!
העניין הוא שאפשר לומר את זה עם כל מספר שיכול לצאת.
אני משווה מזל לאלים, אבל מה שאני מנסה לומר זה שגם עם היקום, אם הוא היה שונה היה אפשרי לומר שהחוקים בו כל כך מושלמים ומתאימים אחד לשני כדי שהוא יפעל איך שהוא פועל.
1. אני לא בטוח אם זה נחשב אקסיומה...
בכל מקרה, נתתי דוגמא קיצונית, אבל בעיקרון אפשר לומר את זה על כל דבר.
כל הקטע של נטל ההוכחה הוא למנוע את העניין הזה.
2. עכשיו אני אטיל קוביה. יצא x! איזה מזל! סיכוי של 1/6!
העניין הוא שאפשר לומר את זה עם כל מספר שיכול לצאת.
אני משווה מזל לאלים, אבל מה שאני מנסה לומר זה שגם עם היקום, אם הוא היה שונה היה אפשרי לומר שהחוקים בו כל כך מושלמים ומתאימים אחד לשני כדי שהוא יפעל איך שהוא פועל.
1. כן זו אקסיומה...
2. מעולה, שזה מגיע ליקום, זה מגיע לאינסוף מספרים ולסיכוי אפסי.
2. מעולה, שזה מגיע ליקום, זה מגיע לאינסוף מספרים ולסיכוי אפסי.
^
1. כמו שאמרתי, גם אם זו אקסיומה, יש את זה גם פחות קיצוני, במשהו שניתן להאמין בו.
2. פספסת את הנקודה. מה שאני אומר זה שלא משנה מה יצא אפשר יהיה להסתכל עליו כאל משהו מדהים.
עוד השוואה טובה לזה היא השאלה "למה דווקא" בהרבה מקרים. לדוגמא: "למה המטר הוא דווקא באורך שנקבע?". התשובה היא שאם היה אורך אחר היינו שואלים למה דווקא הוא.
(האמת שדווקא מאחורי המטר כן יש סיפור מסויים, אבל אפשר להמשיך לשאול את השאלה גם על הפרטים)
1. כמו שאמרתי, גם אם זו אקסיומה, יש את זה גם פחות קיצוני, במשהו שניתן להאמין בו.
2. פספסת את הנקודה. מה שאני אומר זה שלא משנה מה יצא אפשר יהיה להסתכל עליו כאל משהו מדהים.
עוד השוואה טובה לזה היא השאלה "למה דווקא" בהרבה מקרים. לדוגמא: "למה המטר הוא דווקא באורך שנקבע?". התשובה היא שאם היה אורך אחר היינו שואלים למה דווקא הוא.
(האמת שדווקא מאחורי המטר כן יש סיפור מסויים, אבל אפשר להמשיך לשאול את השאלה גם על הפרטים)
1. וזה לא סותר את הטיעון המרכזי שלי.
2. לא כל דבר שהיה יוצא הוא דבר מדהים. היקום שלנו מדהים בצורה יוצאת דופן. כך שאין ספקות כלל.
2. לא כל דבר שהיה יוצא הוא דבר מדהים. היקום שלנו מדהים בצורה יוצאת דופן. כך שאין ספקות כלל.
^
1. זה ההסבר שלי לכך שאי אפשר להוכיח אי קיום של אלוהים.
2. קודם כל, זה סובייקטיבי. ובנוסף, אין לך למה להשוות.
1. זה ההסבר שלי לכך שאי אפשר להוכיח אי קיום של אלוהים.
2. קודם כל, זה סובייקטיבי. ובנוסף, אין לך למה להשוות.
1. אפשר להוכיח אי קיום של אלוהים, באמצעות הפרכת הטיעונים הקיימים.
2. זו עובדה, אולי סובייקטיבי לגבי דבר ספציפי, אבל שאתה אומר *כל* דבר, זה כבר פחות סובייקטיבי... ובהחלט יש כאן במה השוות.
2. זו עובדה, אולי סובייקטיבי לגבי דבר ספציפי, אבל שאתה אומר *כל* דבר, זה כבר פחות סובייקטיבי... ובהחלט יש כאן במה השוות.
^
1. אבל תמיד אפשר לומר שקיים טיעון חד משמעי שאף אחד לא שמע עליו.
ומעבר לזה, נטל ההוכחה על טוען הטענה וזו העברת נטל ההוכחה... טיעון מן הבורות.
2. אני לא מסכים. אדם יכול לראות את מה שאתה רואה כמדהים כמשעמם.
ולאיזה יקום אתה יכול להשוות?
1. אבל תמיד אפשר לומר שקיים טיעון חד משמעי שאף אחד לא שמע עליו.
ומעבר לזה, נטל ההוכחה על טוען הטענה וזו העברת נטל ההוכחה... טיעון מן הבורות.
2. אני לא מסכים. אדם יכול לראות את מה שאתה רואה כמדהים כמשעמם.
ולאיזה יקום אתה יכול להשוות?
1. חחח העברת הנטל? איפה בדיוק עשיתי את זה? אל תשכח שבשאלה שהשאלה של שואל השאלה, וגם הדיון שלנו, מתבססת על זה שיש אלוהים. מכאן, שאתה צריך לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים. או שיש אל אחד או שיש יותר, זה הדיון. וטיעון מן הבורות בכלל מדבר על משהו אחר לגמרי.
2. נכון, אבל שמדובר על *כל* דבר שצץ, זה לא נכון. אם ליקום שלנו כמובן.
2. נכון, אבל שמדובר על *כל* דבר שצץ, זה לא נכון. אם ליקום שלנו כמובן.
^
1. אתה אמרת שאפשר להוכיח אי קיום של אלוהים באמצעות הפרכת הטענות לקיום... זה בעצם לומר שאם אין הוכחות לקיום האל זה אומר שהאל לא קיים.
אני גם יצאתי מנקודת הנחה שיש אלוהים (בגלל השאלה).. לא יודע איך הגענו לזה.
2. לא הבנתי כלום.
1. אתה אמרת שאפשר להוכיח אי קיום של אלוהים באמצעות הפרכת הטענות לקיום... זה בעצם לומר שאם אין הוכחות לקיום האל זה אומר שהאל לא קיים.
אני גם יצאתי מנקודת הנחה שיש אלוהים (בגלל השאלה).. לא יודע איך הגענו לזה.
2. לא הבנתי כלום.
^זה לא מה שטענתי. בדיון שלנו אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש אלוהים. גם לי לא ברור איך הגענו לזה, אבל בשביל להוכיח שאין אלוהים, כל מה שעליך לעשות זה להפריך את כל הטיעונים הקיימים, והינה, הוכחת אי קיום.
לדוגמה: מבחינה תיאורטית, נניח שתרצה להפריך את קיומו של החמצן. במקרה כזה, עליך לספק הוכחה שסותרת את ההוכחה הנוכחית ושתהיה מקובלת. אם תעשה את זה, ייתכן שתכיל להפריך את קיומו של החמצן.
לדוגמה: מבחינה תיאורטית, נניח שתרצה להפריך את קיומו של החמצן. במקרה כזה, עליך לספק הוכחה שסותרת את ההוכחה הנוכחית ושתהיה מקובלת. אם תעשה את זה, ייתכן שתכיל להפריך את קיומו של החמצן.
^ הוכחה שסותרת זה לא לסתור את הטענה. יש הבדל.
אני אתן דוגמא.. שני אנשים מטילים מטבע בלי להסתכל על מה יצא (שניהם מטילים אחד בסך הכל, לא כל אחד אחד).
עכשיו אדם א' טוען שיצא עץ ונותן לזה נימוק כלשהו (יכול להיות גם נימוק מאוד טיפשי, אין לי בראש כרגע).
אדם ב' סותר את הטיעון של אדם א'.
האם זה אומר שבהכרח יצא פאלי? לא. הוא סתר את הטענה, לא הוכיח את ההיפך.
במקרה הזה אני יכול לחשוב רק על דרך אחת להוכיח שאדם א' טועה (בטענה, לא בביסוס) והיא לבדוק מה יצא.
במה שכתבתי קודם הוא סתר את הטענות ובמה שכתבתי עכשיו הוא הוכיח שאדם א' באמת טועה עם טענת נגד (ראייה).
אני אתן דוגמא.. שני אנשים מטילים מטבע בלי להסתכל על מה יצא (שניהם מטילים אחד בסך הכל, לא כל אחד אחד).
עכשיו אדם א' טוען שיצא עץ ונותן לזה נימוק כלשהו (יכול להיות גם נימוק מאוד טיפשי, אין לי בראש כרגע).
אדם ב' סותר את הטיעון של אדם א'.
האם זה אומר שבהכרח יצא פאלי? לא. הוא סתר את הטענה, לא הוכיח את ההיפך.
במקרה הזה אני יכול לחשוב רק על דרך אחת להוכיח שאדם א' טועה (בטענה, לא בביסוס) והיא לבדוק מה יצא.
במה שכתבתי קודם הוא סתר את הטענות ובמה שכתבתי עכשיו הוא הוכיח שאדם א' באמת טועה עם טענת נגד (ראייה).
להביא טיעון זה לא מספיק בשביל לסתור את הטענה. כל יוגה טיעון לא מבוסס, הוא לא בר תוקף. הוא צריך להיות תקף אמפירית או לוגית.