למה יש אנשים (לא מכליל) שחושבים שיש אלוהים?

כל אחד ומה שהוא מאמין, כמו שיש כאלה שלא אז יש כאלה שכן..

יש אנשים שמאמינים במחשבה שיש מישהו או משהו שברא את הכל ושומר עליהם.
יש אנשים שצריכים להאמין שיש משהו יותר גדול מהם, יש אנשים שגדלו לאמונה הזאת...

גתכתגתגתב די הניסוח שאלה ככ מצחיק מה זה "יש אנשים (לא מכליל) "
המדע לא הוכיח את חוסר לקיומו של אלוהים, מעצם הגדרתו של אלוהים הוא בלתי אפשרי לסתירה.
ואל תביא את צפון קוריאה כדוגמה חיובית לכלום.

*ליטרלי* המדע לא הוכיח שאין אלוקים.

^אני מאמינה, אבל המדע לא צריך להוכיח שלא קיים אלוהים, כי צריך להוכיח רק דברים שקיימים

אצל משכילים זה לא ענין לא "חושבים", אלא עניין *יודעים *(האמת שזה דבר פשוט, ולא צריך להיות פילוסוף דגול כדי לדעת שיש אלוקים).

המדע לא יכול להתעסק במה שלא שייך לתחום שלו (מדע חקור חומר, ואלוקים לא חומרי).

ומה זה משנה מה החליטו במסינות מסוימות? למי אנחנו צריכים להקשיב: לבורא עולם שאנחנו כאן בזכותו, או לא בשר ודם כפויי טובה?

שואל השאלה:
כן, אני יודע *שאין* אלוהים.
אם היה הוא לא היה הורג את ישוע, אדם שהביא כ"כ הרבה טוב לעולם

^סליחה. באמת סליחה.
אבל אתה מדבר שטויות. תלמד קצת תנך/מדע/ פילוסופיה ואז נעשה פה שיחה רצינית.

שואל השאלה:
אם יש אלוהים - אז אני מורד בו.

^עוף על זה. אף אחד לא עוצר אותך.

שואל השאלה:
^אני לא יכול, הוא לא קיים
גם יש דתיים (לא מכליל) שחושבים שאין חייזרים, מתוך ייקום אינסופי
העקר לעשות את הכפייה הדתית (לא מכליל, יש את השר מתן כהנא שדואג להסדיר את כל העניינים - והוא דתי, אפילו הוא מבין שצריך לבטל כאן את הדת) שלהם בכל מקום הם יודעים

שואל השאלה:
ביפן הוציאו את האסלאם מהחוק
אז כאן אפשר לאמץ את הפתרון עם היהדות (של החרדיים והדתיים לאומיים
עם מי שלא מאמין/לא שומר שבת/נגיעה/רפורמים - אין בעייה)

אתה באמת עושה לי כאב ראש.
אם יש אלוקים תמרוד, אם אין אז אל.
מה אכפת לך יש אנשים שחושבים שאין חייזרים? גם לא חסרים חילונים שמאמינים שאין.
והכפייה דתית זה עניין שלם אחר לגמרי.

בקיצור תעשה מה שבא לך, אף אחד לא מכריח אותך להאמין שיש אלוקים, אף אחד לא מכריח אותך לשמור תורה ומצוות.
תחיה חיים מאושרים ושלמים, ואולי תלמד קצת פילוסופיה בדרך. סבבה? יופי שמחה שהסכמנו על משהו.

למה שיוציאו את היהדות מהחוק?
זאת מדינה יהודית , לא נוצרית , מוסלמית או לא יודע מה , וגם פה לא מוציאים את הדתות האלה מהחוק , וגם במדינה יהודית הבסיס שלה זה שיהיה יהודים וברור שיהיה גם את הקיצוניים (החרדים) אבל זה בסדר כי זה מדינה יהודית.

אלוהים אינו טענה מדעית, יש פרשנויות שונות ומרובות של האל האברהמי ואין בדיוק תחזיות ברורות שאפשר להפריך לגביו.
מעבר לכך, אם מדברים על אלוהויות באופן כללי, אי־אפשר להפריך את קיומן כיוון שאל דאיסטי עדיין יכול להתקיים ובכל זאת המילה אלוהות היא בעייתית כיוון שהגדרתה אינה ברורה ומעורפלת.

המדע לא הוכיח שאין אלוהים, למעשה אין שום הוכחה שהוא איננו קיים מפני שבלתי אפשרי להוכיח שמשהו איננו קיים.
זהו תחום עיסוקה של הפילוסופיה, והיא הוכיחה גם הוכיחה.

המדע לא הוכיח שאין אלוהים, הוא מניח שאין אלוהים בכדי לחקור (כחלק מהמתודה המדעית). הטענה שלך בנויה בצורה מעגלית ביותר: 1. אניח שאין אלוהים, 2. מכאן נובע שאין אלוהים, 3. לכן: אני רשאי להניח שאין אלוהים. על טענת החוק אפילו אין טעם לדבר.

^ המדע לא מניח שאין אלוהים, הוא פשוט לא עוסק בשאלה הזאת כי אין לנו דרך אמפירית לבחון אותה וההשערה הזאת לא נובעת מאף תורה מדעית מבוססת.

^במכניקה האריסטוטלית, לצורך העניין, ההסבר לתנועה היה אלוהים. מנגד במכניקה הניוטונית הכניסו עשרות מושגים הסבריים מופשטים לא פחות ("כוח", "תנע", "אנרגיה", וכו'), וכל זאת לצורך בניית מערכת הסברית שתהיה אימננטית לעולם הפיזיקלי. הסיבה לכך היא שהמדע חוקר את העולם הפיזיקלי כאילו אין מציאות רוחנית, לעולם לא תראה מדען מסביר תופעה פיזיקלית בעזרת הסבר רוחני (יהיה מבריק ככל שיהיה), הנחת העבודה הבסיסית היא שההסבר עבור כל תופעה פיזיקלית הוא פיזיקלי גם כן.

דבריך לא סותרים את מה שאמרתי.
אלוהות היא פשוט השערה שאי־אפשר לבדוק ואינה נובעת מתורה מדעית מבוססת ולכן אין לה מקום במדע.
המדע לא מניח שאין אלוהים הוא פשוט לא עוסק בו, ולכן הוא לא עוסק בהשערות המתבססות עליו.
ההשערה שיש אלוהות המניעה את כוכבי־הלכת היא פשוט השערה שאי־אפשר לבדוק ולכן איננו דנים בה.
הסיבה שהמדע לא עוסק בהסברים רוחניים היא כי אין לנו כלים לבחון את הרעיון הזה, לו יכולנו למדוד השפעה רוחנית או ליצור תצפית מהימנה וניתנת לשחזור של תופעה רוחנית אז המדע היה מתחיל לעסוק בהבנתה ובניית תיאוריה שבמסגרתה נוכל להבין אותה.
נכון לעכשיו אין לנו עדויות טובות לעולם רוחני או לאלים ולכן איננו דנים בהם במסגרת השיטה המדעית. אנחנו לא קובעים או מניחים שאינם קיימים אלא פשוט לא עוסקים בהם.

זה ממש מה שאמרתי.. המתודה המדעית של ניסויים, תצפיות, כימות, אישוש, הפרכה, מיון, וכו' וכו' לא מאפשרת לתופעות רוחניות להחקר, *המתודה* מניחה מראש רק לתופעות פיזיקליות להיות מסוגלות להחקר. זה כמו שאעשה מסיבה לתושבי תל אביב בלבד ואז, כשאשאל מדוע יש פה רק תושבי תל אביב, אגיד שכלל הכניסה פשוט לא מאפשר לי להכניס תושבים שלא מתל אביב ולכן אין לי עניין בהם; לכתחילה למדע אין את היכולת לחקור תופעות רוחניות מפני ש"כלל הכניסה" לפנתיאון של המדע הוא להיות תופעה פיזיקלית שנותנת עצמה לניסוי, תצפית, וכו', או במילים אחרות, להיות דבר שהוא לא תופעה רוחנית.

אני דברתי על תופעה שניתן לצפות בה ולשחזר את התצפית, לא אמרתי שהיא חייבת להיות פיזיקלית.
אלא אם כן תופעה רוחנית מוגדרת מראש ככזאת שאי־אפשר לערוך עליה תצפית המתודה לא מניחה מראש שהיא לא קיימת או לא עוסקת בה פשוט כי היא רוחנית אלא כי במקרה אין לנו תצפיות מהימנות של תופעות רוחניות שאפשר לשחזר.

^זה כאילו אמרת "אני דיברתי על תופעה פיזיקלית, לא אמרתי שהיא חייבת להיות פיזיקלית". תופעה פיזיקלית היא תופעה הנותנת עצמה לתצפית, לניסוי, לשחזור, וכו', לכן היא נקראת פיזיקלית, משום שהיא נותנת עצמה לתיאור במסגרת הפיזיקה. באלוה אי אפשר לצפות, מלאך אי אפשר לשחזר, דיימון לא ניתן לכימות, זה פגם רק אם אתה מניח מראש את המתודה המדעית כדרך היחידה לגלות אמת.

תלוי איך אתה מגדיר פיזיקלי ואיך אתה מגדיר רוחני.
פיזיקלי בדרך כלל אומר שמשהו פועל לפי החוקים של העולם המוכר לנו, הטבע. יכול להיות שיש משהו שפועל לפי חוקים אחרים ונוכל למצוא עדויות לו באופן היפותטי.
בגבי לגלות את האמת, אני לא מכיר שיטה מהימנה אחרת לבחון האם השערה היא נכונה.
אני יכול לדבר לגבי העקביות של עקרונות ומה נובע מהם במסגרת של לוגיקה, מתמטיקה ופילוסופיה אבל לא לאשש שהשערה אכן מתקיימת בפועל.

^וכיצד אתה יכול לדעת שמשהו פועל לפי החוקים של העולם המוכר לנו? פשוט עלית שלב בתוך המסגרת המתודית עצמה, אך בכדי שנקבע משהו כחוק של העולם המוכר לנו הוא צריך להיות מיושם למושאים בעולם המוכר לנו ממש (לא היינו מכירים את חוקי ניוטון אפריורי, אנחנו חייבים עולם של מושאים שמקיימים יחסים זה עם זה בכדי שנוכל להכיר את החוקים), אך בכדי שנכיר מושא, מבחינת המתודה המדעית, אנחנו חייבים שאותה מושא ייתן עצמו כאובייקט פיזיקלי (כזה הניתן לשחזור, כימות, וכו'). אם כל בני האדם כולם יחוו לפתע התגלות חד פעמית של האלוה שיגיד "אני ה' עושה כל אלה", עדיין כשהמדען הנרגש מההתגלות יחזור לעבודתו לחקור השפעה של נוירוטרנסמיטורים על דנדריטים, לצורך העניין, הוא לא יניח "אלוהים" כהיפותזה הסברית כשרה לתופעה (גם אם המדען עצמו לפתע יאמין), וזאת מפני שאלוהים לא ניתן לכימות, לתיאור, לניסוי, לביקורת עמיתים, וכו'.

ובוודאי שאתה יכול, עם לוגיקה טרנסצנדנטאלית (קאנט גזר לוגית בצורה תקפה עקרונות שקיימים באמת, כמו למשל שכל גוף הוא גודל מסויים שניתן לכימות, או חוק שימור החומר, וכו').

אני לא מסכים עם חלק מהמסקנות של קאנט עצמו אבל לוגיקה יכולה בהכרח להגיד לנו רק מה נובע מאוסף של הנחות או אם ההנחות הללו יוצרות מערכת עקבית. תחת ההגדרה לוגיקה לא יכולה לקבוע אם אוסף של הנחות מתקיים במציאות בעצמה.
אני חושב שהבעיה כאן היא ההגדרה של מה הוא רוחני.

^ברור שעם לוגיקה צורנית אתה לא יכול לקסוע על דבר שהוא קיים במציאות.. מציאות היא פונ' שיחסית לסובייקט ולחשיבה על מושא, לא לחשיבה מושגים (קאנט עצמו הקדיש את החלק השני של הלוגיקה הטרנסצנדנטאלית, הדיאלקטיקה, לנטרול כל הגישות שמנסות לקבוע באמצעות לוגיקה צורנית גרידא קביעות על העולם). אך באמצעות לוגיקה טרנסצנדנטאלית בוודאי שאפשר, או יותר נכון הכרחי, לגזור עקרונות אפריוריים עליונים על המציאות עצמה, מפני שהם נגזרים מתוך מושגים טהורים שחלים על המציאות (ובכך הם שיפוטים שלהם). אם אתה לא מסכים עם קאנט אז בכלל אתה צריך להסביר איך אתה מצדיק את השימוש במתודה המדעית של תצפית, כימות, מערכות סיבתיות, וכו', שכן התוקף לכל אלו לא יכול לנבוע מהמציאות האמפירית אלא רק מאחדות טרנסצנדנטאלית של האפרצפציה.

ההצדקה שלי לשיטה המדעית נובעת משתי הנחות יסוד:
-המידע שאני מקבל מחושיי מבוסס, לפחות לעיתים ולפחות במידה מסויימת, על המציאות. משמע שהוא לא חסר ביסוס.
-השכל שלי מסוגל להבין את הקלט הזה, לפחות במידה מסויימת ורוב הזמן, ולהסיק ממנו מסקנות.
אני לא מאמין שאפשר לקבוע שטענה היא נכונה בלי שום ביסוס על קלט שאני מקבל, אלא אם כן מדובר בטאוטלוגיה או סתירה ואלה הן טענות שלא מוסיפות הרבה.

^אם כך איך אתה מבסס סיבתיות? החושים שלך לא קלטו מעולם יחס של גרירה, הם קלט רק עקיבה והצטרפות בזמן. אם אתה לא מקבל את קאנט אז סיבתיות היא הרגל אסוציאטיבי ותו לא.

מהם בדיוק העקרונות של הלוגיקה הטרנסנדנטלית?

יש כמה, למשל חוק הסיבתיות, העובדה שכל מה שאנו מכירים אלו גדלים מתפשטים, חוק שימור העצם (החומר והאנרגיה, לא רלוונטי), השפעת הגומלין של עצמים, ועוד כמה עקרונות דומים.

מה הבסיס לאותם עקרונות?

החוקים האפריורים של התבונה הטהורה (אסתטיקה טרנסצנדנטאלית, מושגי השכל הטהורים, וכו').

אבל מהם העקרונות הבסיסיים ולמה אתה מניח אותם?

^העיקרון העליון הוא האחדות הסינתטית המקורית של האפרצפציה, והעיקרון הזה קיבל הוכחה בדדוקציה הטרנסצנדנטלית. מתוכו קאנט גוזר את מושגי השכל הטהורים כפונקציות טרנסצנדנטאליות, ומתוכם, ומתוך ההסתכלויות הטהורות, נגזרים העקרונות. אתה לא תמצא פה מין עיקרון יסוד נטול הוכחה שעליו קאנט מבסס את כל תורתו, מפני שתורת קאנט לכתחילה באה להצדיק את היכולת לתת עקרונות יסוד כלשהם לכל דבר באופן אימננטי (למדע, בעיקר). וגם אם היית מוצא כזה, כלום זה היה אומר שהמדע פטור מלספק תשובות? זו עובדה שפשוט הייתה שולחת אותנו לפלורליזם ולספקנות באופן מוחלט, שכן אחרת אין לנו שום יכולת לקבוע באילו עקרונות יסוד עלינו להחזיק (אם תציע קריטריון מסויים הרי תצטרך להצדיק גם אותו, ובכדי להצדיק אותו תזדקק לקריטריון אחר וכן הלאה), אתה לא מגן בכך על המדע אלא ההפך הגמור, אתה רק שולח אותו לאלף עזאזאל ומשווה אותו לטענות של בריאתנים ואנשי הארץ השטוחה.

אני רק ניסיתי להבין מה העמדה שלך, לא שחשבתי שאם אפריך אותה אז אצדיק את העמדה שלי.
אנסח את השאלה שלי שוב: נסח את העקרון הבסיסי שעליו התורה הזאת מבוססת והצדק אותו (במקרה הזה, הוכח למה הוא נכון).

^העיקרון הוכח בכ20 עמודים באחת הטענות הדקות והמורכבות ביותר שנטענו מעולם, והנביעות שיוצאות ממנו התפרשו על כ200 עמודים אחרים. כמו שלא אוכל לתמצת את ההוכחה להשערת פואנקרה בכמה שורות בסטיפס כך גם לא אוכל לתמצת את הדדוקציה הטרנסצנדנטאלית למס' שורות דומה (פעם ניסיתי לתמצת אותה ככל שיכולתי מרשה לי, הגעתי לחמישה עמודים). אם אתה מעוניין הביקורת הראשונה מונחת בקרן זווית, וכל הרוצה יכול לקרוא בה.

תודה רבה.
בנוגע לשאלת הסיבתיות:
קודם נגדיר סיבתיות - אם א' גורם לב' = אם א' אז ב'.
כלומר, לפחות למטרת הדיון, אם א' הוא הסיבה לב' אז כשהוא קורה נצפה שב' יקרה גם כן.
דוגמה פחות מופשטת:
אם יש לנו כפתור ונורה, וההשערה שלי היא שלחיצה על הכפתור גורמת לנורה להדלק.
אז, אם אלחץ על הכפתור והנורה לא תדלק הטענה תופרך, לפחות בניסוחה הנוכחי.
יתכן שגורם ג' הוא הסיבה להדלקות הנורה ובמקרה הוא התרחש כשלחצתי על הכפתור או שהנורה נדלקת באופן ספונטני ואין לה גורם.
ניתן להגדיל את הסבירות שהכפתור הוא הגורם אם נחזור על הניסוי מספר פעמים כי הסבירות שבמקרה הנורה נדלקה כשלחצנו על הכפתור בכל פעם באופן בלתי תלוי קטן יותר ככל שיש יותר מקרים. כמובן שעדיין לא הוכחנו את הטענה וכל שביכולתנו הוא לבדוק עד כמה היא עומדת בנסיון ההפרכה.
הדיון הזה התארך, עדיף שנמשיך אותו בשיחה אישית ולא בתוך השאלה.

^אם א' הוא הסיבה לב' אז ב' אמור להצטרף לא' בהכרח אוניברסלי גמור, לעולם לא אמור להיות מקרה בו נראה את א' ללא ב'. אך ביקורת הסיבתיות של יום נכנסת פה ואומרת שאם כך, כל מה שצפינו בו הוא רק הצטרפות של ב' ל-א', כיצד איפוא אתה מסיק מכאן ש-ב' מצטרף ל-א' ב*הכרח*? איבעית אימא - אינדוקציה (כפי שהזכרת), אזי תאלץ להצדיק את השימוש באינדוקציה, ופה ביקורת האינדוקציה של יום נכנסת ומראה שאין לנו שום יכולת להצדיק שימוש באינדוקציה (המזלג של יום). כעת נותר לך רק להצדיק את הסיבתיות בצורה לוגית אחרת (וזה מה שקאנט עשה), אך בין כה לא תוכל להצדיק אותה באמצעות הניסיון האמפירי בלבד.

טוב.

כפי שהסברתי אני לא יכול *להוכיח* סיבתיות אלא רק להפריך אותה, ואם אני לא מצליח אז היא הופכת להסבר סביר יותר כי פחות סביר שבאופן מקרי תהיה ההצטרפות של ב' לא' אך אינני מוכיח את הסיבתיות באופן מוחלט.
כך היא השיטה המדעית, אין לנו הוכחות אלא רק הפרכות ואנחנו בוחרים בהסבר שמצליח לעמוד במבחן ההפרכה עד שהוא לא ובהינתן הסברים מספר כאלה נעדיף את ההסבר הפשוט יותר עד שנוכל להפריך אותו.

^למה זה פחות סביר? ומבחן ההפרכה מופרך לא פחות, שום תאוריה מדעית לא ניתנת להפרכה באופן אימננטי.

מבחינה הסתברותית, אם אנחנו מניחים שהם בלתי תלויים יש הרבה יותר מקרים אפשריים שבהם מתוך אלפיים ניסויים אז לפחות בחלקם לא תהיה חפיפה מלאה בין הדלקות הנורה והלחיצה על הכפתור מאשר מקרים שבהם יש חפיפה כזאת.
אפשר לנסח, למשל, השערת נגד לפיה הנורה יכולה להידלק באופן ספונטי בכל דקה (או יחידת־זמן אחרת) בסיכוי של %x ואז ככל שאערוך יותר ניסויים נקבל הסתברות יותר גדולה שיהיו מקרים של אי־חפיפה.
לגבי תיאוריות מדעיות, מדענים בדרך־כלל מנסחים השערה באופן מאוד מדוייק כך שתוצאה המפריכה אותה תהיה ברורה.
לגבי תורה שלמה קצת קשה יותר לדבר, כל עקרון כללי יכול להיות מנוסח אחרת והפרכה של עקרון אחד לא אומרת שכל התיאוריה שגויה ולכן תורה מדעית בדרך־כלל מופרכת ברגעי משבר שבהם עקרונות היסוד שלה מופרכים באופן נחרץ או שיש לה אנומליות שתיאוריות אחרות מסבירות.
בכל מקרה, כפי שאמרתי, אתה מוזמן להמשיך את הדיון הזה בהודעה פרטית כי הוא מתחיל להתארך.