נתוני העזיבה והיציאה בשאלה מראים שהאחוז הגדול של היציאה בשאלה מגיעים מהמגזר הדתי ,דתיים אתם לא חושבים שהחינוך שלכם כושל?

יציאה בשאלה חייבת להיות מהמגזר הדתי אחרת אין מאיפה לצאת

מכל כיוון יוצאים בסופו של דבר מה זה משנה

קצת כן. אבל בלי להכליל

שואל השאלה:
^על מה אתה מדבר כמה שומרים נגיעה במגזר החרדי וכמה בדתי? כמה בנות לובשות מכנסיים במגזר החרדי וכמה בדתי?

^אני חושב שמבחינתו אולי במגזר החרדי זה הכל בסדר, וכלפי חוץ מבחינה חיצונית הם עדיין נראים חרדים, גם אם בפנים הם נחלשו ביראת שמים, ואצל דתיים לאומיים הם גלויים גם כלפי חוץ, כי החברה שלהם פתוחה יותר ומקבלת יותר.

אם אני מבין אותו נכון.

שואל השאלה:
^אהבתי את הכנות

^ ה' יהיה בעזרך!

סקרן., ומה דעתך על כך שרבי בציבור הדתי לאומי ורואים באמונה באלוקים ובתורה - משהו שהוא לא עובדה, אלא אמונה נטו?

יש פה מישהו שסיפר שככה לימד אותם רב לישיבה. אותו רב אמר להם שאין שום הוכחה לאלוקים וליהדות ושהכל עניין של אמונה. שהוכחות שמוצגות כהוכחות - כאילו "לא באמת הוכחות", אלא "טיוענים לילדים" (כאילו זה משהו שרק ילדים יכולים לקנות).

שואל השאלה:
סקרן
אתה מדבר כאחד שלא יודע דבר אין לך מושג כמה דתלשי''ם אתאיסטים
ובאשר לטענתך שזה הגיוני שבגלל שבמגזר הדתי בנים ובנות ביחד אז יש פחות שמירת נגיעה זה טיעון מוזר כי זה כשלעצמו בעיה שבנות ובנים ביחד כי לזה בדיוק זה גורם
וגם המשכת לטעון מכוח סברה שנמצאת רק אצלך שאצל החרדים בטוח המצב היה יותר גרוע על סמך מה? ומה כבר יכול להיות יותר גרוע?

^^בשבילי זה אומר לתת אמון מלא באלוקים ובתורתו, לא עניין של אני לא יודע עם אלוקים קיים או לא, ואני לא יודע הםא הוא נתן את התורה או לא, ומשום מה אני בוחר להאמין שהוא קיים והוא זה שנתן את התורה. זתא לא האמונה ביהדות.

ראייה מאמונתו של אברהם אבינו (עליו השלום!): הֶ"אֱמִן, בַּה'; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה" (בראשית טו, ו). מה זה אומר "והאמין בה'"? שהוא האמין שה' קיים? הוא ידע את זה, כי בפסוק הקודם כתוב שהוא דיבר איתו. הכוונה שהאמין למה שה' אמר לו זה, האמין שיהיה לו זרע.

שואל השאלה:
^מה זה שווה אם חינוך שכזה גורם ליותר יציאה בשאלה?

שואל השאלה:
אבל כמה כבר נשארים שומרים נגיעה....
ואני לא מבין על סמך מה אתה אומר את כל מה שאתה אומר שהחרדים שיוצאים בשאלה הם יותר שונאים את הדת מהדתיים שיוצאים ובמצב גרוע יותר מבחינה דתית?
בינתיים מה שאני רואה בממשלה שכל האסונות לדת מגיעות מהמגזר הדתי בנושא גיור כותל שבת כשרות הקומה הכשרה וכו'
כשהיה בממשלה שרים חילונים המצב היה יותר טוב מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו
הדתיים בשם הדת מתירים דברים שזה הדבר הכי נוראי שיש חילונים לפחות מודעים לכך שהם לא דתיים אבל כשבאים אנשים וכביכול בשם הדת באים להתיר דברים זה הכי חמור תראה מה קורה שהקימו את אירגון צוהר וכו'

סקרן, כן, הרגשה של אמון. להאמין שה' ידוע יותר טבו ממני מה טוב לי ומה לא. לסמוך עליו יתברך. גם אם זה משהו שעדיין לא רואים בעין, ובעתיד עתיד להתגלות.

אבל לגי הקיום וזה שהתרוה היא ממנו - בזה איין שום ספק.

אצלך אמונה בה' ובתורה זה משהו אחר?

שואל השאלה:
אתה יודע מה אני יזרום איתך למרות שאני חושב שאתה לא צודק כפי שכבר הוכחתי לך (אני חושב שכדאי שתקרא שוב כי אולי לא שמת לב להוספות שהוספתי)
אבל מה יותר נראה טוב בעינייך שאדם פורק עול אבל הוא יודע שיש אדם שמקיים הלכה ויש אדם שלא מקיים לבין אדם שאין לו משהו חריג נגד הדת אבל הדת שלו היא דת עקומה זה עדיף?

^ אני מניח שיש כאן דתיים שיודעים שיש אדם שמקיים את ההלכה ויש כאלה שלא, פשוט חלקם הגדול רואים בשטח של עצמם משהו אחר, אבל יש ויש.

^ מה אתה חושב שענה אליהו הנביא לאלה שהלכו גם אחרי ה' וגם אחרי הבעל?

שואל השאלה:
אנונימי
ברור שיש דתיים כמו החרדלים למשל שהם דתיים כמו החרדים

^^^^ לא אמרתיי שזה רק רגש, אבל בביטחוןן זה חשוב להרגיש בטוח עם ה'. זה גם מה שיצא לי לשמוע בישיבה. בכלל לא חשבתי על נצרות.

שואל השאלה:
ההשוואה היא לא נכונה כי גם מסורתי יודע מה האמת אבל הוא מתקשה לקיימה בשונה מהדתי שמצייר את עצמו כאחד שמקיים את ההלכה

^^ לא אוהב הגדרות. דרך אגב, ראיתי שבימינו הרבה מפרשים את המילה "מסורתי" - כאחד שפשוט שומר על מסורת מוסימת של העם כדי להרגיש מחבור לעם, לאו דקקוא מתוך אמונה שזה דבר ה'. גם שלא הייתי דתי מעולם לא הייתי עם גישה כזאת...

למי אכפת אם אתה שם כיפה או לא? המטרה של חינוך דתי היא לא לשמור עליך בדת, המטרה היא הנחלת ערכים מסויימים ומערכת אמונות מסויימת לגבי העולם. רוב הדתלש"ים ממשיכים להאמין בערכי הציונות הדתית, אלוהים לא נעשה זר להם, מעטים הדתיים הלאומיים שיצביעו מרצ או שינתקו את הילדים שלהם ממוסר של "אלמנה ויתום לא תענון" או של כבוד כלפי החוכמה והשיבה. כשאתה מסתכל על חינוך דתי כפוקנציה של שימור אינדוקטרנטיבי, אז ברור שהציונות הדתית כושלת (ואתה לא הראשון ששם לב לכך), אבל הסתכלות על חינוך דתי כמעלה את האדם וכמחנך אותו, זו הסתכלות שמראה תוצאות משובחות הרבה יותר משהחינוך החרדי או החילוני יביאו אי פעם.

^ וערכים - זה משהו שחייב לבוא על חשבון שמירת האדם בתוך הדת?

זה משהו שאמור להתנגש?

^לא אמרתי את זה. מה שאמרתי זה ששמירה על האדם בתוך הדת זו ממש לא המטרה הראשית של החינוך הציוני דתי, רמ"ים בישיבות תיכוניות מודעים לזה לחלוטין (זה אחד הנימוקים שלהם לשלוח לישיבות הסדר ולמכינות).

^ אם זה ככה, זה לא מראה על ויותר מראש משהו חשוב? גם םא להחדיר את אהבה וכבוד לדת - זה לא פחות חושב.

אבל וודאי שחייב להיות בילוב בין אהבה לדת לבין ביצוע המעשי, ולהרגיש את המחויבות, וזה לא רק משהו שנחמד לעשות וזהו (ואם קשה לך עם זה - אתה לא חייב).

^אולי באידיאל, בפרקטיקה זה לא אפשרי כמעט.

^ כי יחייבו למחויבות לדת - זה אמור ליצור שנאה?

ובשביל אהבה - צריך לתת הרגשה שהם לא מחוייבים למצוות בכל תנאי ללא תנאי?

אז איך לקיים את דברי הירושלמי שדורש את השילוב ""עשה מאהבה ועשה מיראה. עשה מאהבה, שאם באת לשנוא - דע, כי אתה אוהב ואין אוהב שונא. עשה מיראה, שאם באת לבעט - דע, שאתה ירא ואין ירא מבעט" (ירושלמי, ברכות, פרק א, הלכה ה; סוטה, פרק א, הלכה ה)?

שואל השאלה:
תפוחי זהב
בקיצור במילים פשוטות אתה אומר שהערכים והאידאיליים של שמירת הארץ וכו' חשובים בעיניכם יותר מהדת עצמה ואתם עוד מתגאים בזה שזה מה שנשאר גם אחרי היציאה בשאלה....
ובאשר לאדם מסורתי אני יסביר את כוונתי אדם מסורתי מקיים מצוות. מתוך רגש וכבוד גדול לדת ולכן כפי שאמרתם יש להם כבוד גדול לרבנים אבל אם תשים לב הכבוד של המסורתיים הוא בעיקר לרבנים החרדים ולא לדתיים תראה למי המסורתיים הולכים לבקש ברכה מהרב עובדיה והרב קנייבסקי או מהרב שרלו והרב דרוקמן? זה פער גדול לאין שיעור
זה לא פלא כי הכבוד לתורה בתוך הציונות הדתית עצמה היא בשפל

שואל השאלה:
בדיוק להפך החרדים יודעים לברור את המוץ מהתבן ולדעת מה ראוי להערכה, בעיניי החרדים אדם שראוי להערכה זה אדם שכל מאווייו וחפצו והאידיאל היחיד בחייו זה תורה ורק תורה
ושוב זה לא רק החרדים העולם מצביע ברגליים הכבוד הגדול ביותר מכל המגזרים כפי שכתבתי הוא לרבנים החרדים כי העולם יודע לזהות את האמת

^^^לא קשור, די לדבר בשמי. הסיבה שזה ^לא אפשרי היא שילדים בני 14-18 פשוט משועממים, וחוקרים בו זמנית, אנשים כאלו מונעים ע"י הרגש והדת, עם כל הכבוד, היא סיוטית. זו הבנה בסיסית ביותר, נוער הוא לא בוגרים.

^^^כי בציונות הדתית ה"דעת תורה" היא דעת על תורה, לא דעת כל תחומי החיים. באופן טבעי זה מוביל לייחוס חשיבות פחותה לרבנים מהציבור החרדי שלא זזים ללא הרב. אתה רואה בזה חיסרון? לאף אחד לא אכפת מדעתך, זה סט האמונות. ולא אמרתי שהערכים של שמירת הארץ חשובים יותר, מה שאמרתי זה שאהבת הארץ והמדינה היא אחת מהערכים החשובים שנשמרים, אם אתה מתכוון לסלף את דבריי גם להבא אז אין טעם שאגיב.

שואל השאלה:
אדם שבחייו לא מתנהל הכל על פי רב (על פי תורה) זה לא סיבה לגאווה ( לפחות לאדם דתי) אם כבר להפך

ולא הבנתי אז באיזה ערכים אתם מתגאים שהיוצאים בשאלה נשארים איתם?

שואל השאלה:
איזה טיעון הזוי בחיי
מה באת להוכיח בזה שיש יותר מעריצים לעומר אדם מה הקשר ? ברור שהחילונים הם לא דתיים ויש להם חיים אחרים, מה שבאתי להוכיח זה שאותם חילונים שלא מקיימים תורה ומצוות הם יודעים טוב מאוד מה היא הדמות האמיתית של שומר תורה ומצוות וזה אתה רואה לאיזה רב הם הולכים לבקש ברכה
זה כמו שהחילונים כשהם עולים לתורה בבר מצווה הם לא הולכים לטמפל רפורמי אלא לבית כנסת אורתודוקסי

^^אדם שלא שואל את הרב על האם לעשות עסק מסויים אלא רק מבקש ממנו ברכה לעשיית העסק זו סיבה מעולה לגאווה עבור הדתי לאומי שמבקש את יישום הדת בעולם הזה ולא חיים בסגירות, זה ההבדל בין החרדי לציוני דתי, ואתה פשוט מדבר מאידיאולוגיה פתטית בכדי לשפוט את הסוג השני כשטויות. תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם, לא מעודדים מריבה בין שני המגזרים הדתיים היחידים במדינת ישראל. מביך שאתה רואה אינספור חרדים מסיתים נגד הציונות הדתית ואילו דתיים לאומיים מנגד רק מגנים עליהם, רק מוכיח איפה נמצאים תלמידי החכמים באמת.

והזכרתי את הערכים למעלה, תסיים שורה במקום למהר להגיב.

שואל השאלה:
אתה מצייר את כולם ככה זה מה שמוכרים לך... רובם לא הולכים לשאול רב אם לעשות עסק מסויים אנשים ששואלים זה אותם אנשים שישאלו רבנים במגזר הדתי זה אנשים שפוטים וחסרי דעה בסיסית
איזה אין ספור חרדים מסיתים נגד רבנים דתיים? על מה אתה מדבר תביא דוגמאות במקום לזרוק סיסמאות
חרדים מוקיעים סטיות חמורות כמו למשל בפרשת האח והאחות שיצאו נגד הרב גורן בשצף קצף כי זה בלב ליבה של היהדות
ולא לא הותרתם שום ערכים חוץ משמירת הארץ עזבתם את הדת ולקחתם לכם ערכים אחרים

^^^תַּפּוּחֵי זָהָב, " ואילו דתיים לאומיים מנגד רק מגנים עליהם"
- מה? אתה יודע כמה מהם מסנים לשכנע את החילוניים שאין שום קשר בינם לבין חרדים (כאילו שהליות חרדי - זה חיסרון, חס ושלום, ולא מעלה)? אפילו אורמים לחילונים שההבדל ביניהם הוא לא גדול, אאל שהם פשוט שומרים שבת, כשרות, מתפללים, מברכים לפני שאוכלים ואחרי. כאילו כל זה "דבר שולי", חס שולום, שהם לא רואים את עצמם שנבדלים החברה החילונית החולה, אלא עניין של "תחביב". אבל מחרדים משום מה כן חשוב להם להבדיל את עצמם משום מה. מעניין למה.

^^^עיין ערך הרב קנייבסקי והחיידרים, מהמקרים המוכרים של הזמן האחרון, או שזה מקרה שונה? שמא כל החרדים ששולחים את ילדיהם לתלמודי תורה וכל תלמודי התורה הם "שפוטים וחסרי דעה בסיסית"? אז את מי השארת כבעלי דעה עצמאית? סיפור לא מופיע משום מקום, להשליך את החרדיות שלך על כל המגזר כולו זו פעולה חסרת כל תועלת. כשאני מדבר עם חרדים, ואני מדבר איתם, בסופו של דבר כולם אומרים ההפך ממך בנושא הזה. אתה מחפש דוגמה להסתה של חרדים נגד הציונות הדתית? "נתוני העזיבה והיציאה בשאלה מראים שהאחוז הגדול של היציאה בשאלה מגיעים מהמגזר הדתי, דתיים אתם לא חושבים שהחינוך שלכם כושל?", "כמה שומרים נגיעה במגזר החרדי וכמה בדתי?", ועיין עוד למעלה.
אף אחד לא אומר שלחרדים אין ערכים, זה באמת לא מעניין. אנחנו מדברים על ערכי הציונות הדתית, והערך המרכזי שזו משאירה לבניה הוא העבודה לעשות את העולם הזה לטוב יותר, ולא ההתבדלות לעשות אך ורק את עצמך לטוב.

^^מדברים על הקיצונים, רוב הדתיים הלאומיים שתדבר איתם בנושא יגידו לך שמדובר במחלוקת פנימית בינם לבין החרדים, רוב החרדים יגידו לך שהדתיים הלאומיים לא מקיימים את התורה באמת (ודיברתי עם עשרות כאלו בשנים שלי בבני ברק).

^ מבחינתם רבים מהם אחד שרק לומד תורה ולא משרת בצבא או יוצא לעובד- זה "פגם גדול". מה אתה חושב על זה?

אתה ידוע במי הם לא רואים פגם? בחילוניים. "אז מה אם לא מאמינים ולא שורמים במה שאני מאמין ושומר? זה לא הופך אותם לרעים. כל אחד והאמונה שלו (כאילו שיהדות - היא אמונה אישית, ולא תורה שנינתה לכל עם ישראל במעמד הר סיני שבא אלקוים השמיע את קולו לכל העם)". מה אתה חשוב על זה?

שמקסימום אם רואים את ההבלד בינם לבין חילנויים בביצוע פרקטי, חלק באמונות, אבל לגבי מה טוב ומה רע - הדעות שלהם לא שונים משל חילוניים.

שואל השאלה:
מה הקשר הרב אדלשטיין הוא רק עכשיו נהיה מנהיג הדור עד היום זה היה הרב קנייבסקי בעיקר ואין אחד שלא שמע עליו
למה שישמעו על הרב קרליץ ? הוא לא היה מנהיג הדור
הרב פיינשטיין בחו''ל הוא ממש היה ידוע וחוץ מזה שהתקשורת לפני שנים לא סיקרה שום דבר ממה שקשור למגזר החרדי אז איך ידעו ? גם את הלוויה של הסטייפלער שהיתה בערך רבע מליון איש (נראלי) לא סיקרו בכלל
(מגוכך שהכנסת באותה רשימה את הרב גלינסקי תעשה קצת שיעורי בית קודם)
ובעניין פתיחת תלמודי תורה בקורונה זה ממש לא פתיחת עסק חחחחח
לבטל לימוד תורה של תינוקות של בית רבן לא ביטלו אף פעם

סקרן, כמה מתוך דתיים לאומיים אתה חושב שיענו לך שהמטרה שלהם בחיים היא לעבוד את ה' יתברך? מאמין שחלקם יגיוד שיהדות - זה חלק מהחיים שלהם, חלקם יגידו שזה חלק גדול מהחיים שלהם וכו'. אבל כמה מהם יגידו שזאת *מטרת חייהם* ולא משהו שהם עושים בחיים בין שאר הדברים שהם עושים בחייהם ביום יום?

^^אתה מפספס את העיקרון, מתקטנן על מילים. אתם מנסים להעמיד את הציונות הדתית על אידיאלים של חרדים ואז מתפלאים שלא עומדים בהם, מגוחך.

^ אז בציונות הדתית עבודת ה' היא לא העיקר? הם לא מודעים שהקב"ה הביא אותנו לעולם הזה בשביל זה?

ואתה ידוע מה? הרבה מהם אמרו שזה באמת לא דבר הכי חשוב בחיים, כי זה עניין של אמונה (עוד פעם בורות באמונה).

אם כבר, הטענה היא עלי: איך אני יכול להשוות את זה למשהו שהוא כן עובדתי (כאילו שאלוקים וזה שהוא נתן לנו את התורה - זה לא)?

שואל השאלה:
תפוחי זהב
אני מקווה שאתה מבין את עצמך...

^^בציונות דתית העיקר הוא יישום עבודת ה' לעולם הזה, לא יישום העולם הזה לעבודת ה' (מה שמוביל להתבדלות חרדית).

^^מבין ב"ה.

שואל השאלה:
ברור שלא הפרסום מעיד על הגדלות איפה אמרתי דבר כזה?
אמרת שלא מכירים אז אמרתי שפשוט לא דברו עליהם בתקשורת
הדוגמא שלך מהרב פיינשטיין לוקה בחסר משני טעמים כפי שכבר השבתי לך הרב פיינשטיין גר בחו''ל אז זה שונה אבל גם אם הוא היה גר בארץ בזמנו לא שמעו בציבור הכללי על הרבנים החרדים כפי שסיפרתי לך על הסטייפלער

שואל השאלה:
לא זה היה בדור העבר היום מי שהוא גדול הוא מפורסם
ומדהים שהרבנים הדתיים שהכי אמורים להיות מפורסמים כי הם גם מתראיינים לכלי התקשורת הם לא מוערכים כמו הרבנים החרדים

שואל השאלה:
כי אדם גדול מפרסמים אותו זה הקשר
איך זה קרה ? יפה ענית לעצמך שה' מסייע שהאדם הגדול באמת הוא ינהיג
ברור הרבנים הדתיים הם לא גדולי הדור ורוב האנשים לא מכירים אותם חוץ מהמגזר הדתי
אני ספציפית יותר מכיר כמו הרב דרוקמן הרב דוב ליאור

שואל השאלה:
למה שאני יביא חמש רבנים אם הם לא חשובים ? (כאילו שיש לי בעיה להביא כן הצחקת אותי חיפוש קצר באינטרנט ואני מביא לך יותר אתה כל כך תמים....) כפי שאמרתי לך ואתה מוכיח שאני צודק הם לא מפורסמים כי הם לא גדולים אף אחד מהרבנים שהזכרת לא משתווה ולו במעט לגדולי הדור החרדים בפרישות וצידקות זה פשוט בושה שאני בכלל צריך לומר את זה

שואל השאלה:
אני מכיר את המגזר הדתי קצת יותר מכל חרדי רגיל ואני לא צריך להוכיח לך את זה...
אבל זלגת מהדיון מזה בכלל קשור לנושא?
ברור שכיום אנשים גדולים יותר מתפרסמים מבעבר אין על כל חולק
וכן אתה מוזמן לקרוא קצת סיפורים על ר' חיים והרב אדלשטיין ותבין כמה הרבנים מהציונות הדתית רחוקים שנות אור מהם ואתה פשוט תתבייש מעצמך

שואל השאלה:
נו בחייך אתה משווה את הקדושה והפרישות של גדולי הדור החרדים לדתיים?

שואל השאלה:
ממש לא לא אמרתי שהם לא תלמידי חכמים אבל מה לעשות שהם לא באותו דרגה אבל

שואל השאלה:
^לא זילזלתי אמרתי שהם לא באותה רמה

לא
1 אי אפשר לצאת בשאלה מהמגזר החילוני כמובן
2 הסיבה שיש יציאה בשאלה היא לא החינוך הדתי אלא החינוך החילוני שנצליח לחלחל