מה מניע אתכם להיות מוסריים?

תחושה רעה שאני מרגיש כשאני מבצע דברים שהם לא מוסריים

כמות האנשים הבלתי מוסריים מסביב

אני לא מוסרי ואני הולך בדרכי לוציפר

שאם כולם ככה אז אני גם חייבת

ערכים, השקפת עולם, אמפתיה, מצפון

לא יודעת אני פשוט פועלת ככה חינכו אותי

תקווה

zwei dinge erfllen das gemt mit immer neuer und zunehmender bewunderung und ehrfurcht, je fter und anhaltender sich das nachdenken damit beschftigt: der gestirnte himmel ber mir und das moralische gesetz in mir.

שואל השאלה:
חוסר תועלת
אפשר הסבר?

מוסר זה משהו שמובנה אצל כל אדם, ככה נותרנו, עם מצפון שמכוון אותנו איך להיות אנשים טובים ומעניש אותנו שאנחנו לא

הסבר? אתה מתכוון שאתה רוצה תרגום?

שואל השאלה:
מוסר לא מובנה אצל כל אדם. מאידך מצפון זה משהו שאפשר לשבור. בני אדם יכולים להיות הכול. המוח האנושי הוא פלסטלינה. בכל בן אדם קיימת מפלצת.

המוסר מועיל להישרדות החברה, שבתורה מועילה להישרדות הפרט.
ישנו מוסר מאוד פשוט, כלומר מוסר של "לא להרוג את אנשי השבט", וגם מוסר מאוד מורכב, כשהמופלאה שביצירותיו היא ה"הצהרה לכל באי עולם", בסופו של יום, המוסר התפתח ביחד עם החברה, כשבבסיס שלו הוא פשוט הדרך לגרום לקבוצה לדאוג לרווחת רוב החברים בה, במקור בהישרדות ובימינו גם בדברים כמו הנאות וכו'

אז למה שאלת את השאלה

כן, אבל בודדים האנשים ששוברים את המצפון שלהם, זה עבודה רגשית די קשה וצריך מראש להיוולד קצת פסיכופת
וגם המדינה מגינה על המוסר, החוקים בדרך כלל מונעים לעשות דברים לא מוסריים

ein narr wie du

הרי האדם רע מנעוריו אז טבעו של האדם זה להיות רע בכלל להיות מוסר זה מה ששונה מהנורמה ככל שאתה יותר אנושי ככה אתה יותר רע וחסר מוסר.

זה לא נכון מה שאתה אומר, כולם יכולים לטעות אבל זה לא אומר שכולם רעים, רק לפסיכופט אין מוסר בכלל

לפסיכופט אין אמפתיה לא מוסר אתה טועה

מי שאין לו אמפתיה אין לו מוסר, הם יכולים להשמע לכללים כביכול של החברה ולהבין מה מצופה מהם אבל אין בהם טיפת מצפון לא יכול להיות להם מוסר אמיתי

ויש כל כך הרבה סוגים ללא מוסר מיזונתרופ סוציופט ועוד מלא זה לא נכון האדם זה יצור רע וטבעו זה רוע זה שמדברים על מוסר זה ההפך מטבעו של האדם להיות רע זה טבעו של האדם.

מה זה משנה זה שאת אומרת שני מושגים שונים לגמרי זה לא אומר שזה נכון פסיכופט זה חוסר באמפתיה ולא קשור למוסר זה מושג שונה לגמרי.

זה ממש לא נכון זה ליטרלי הפרעות אישיות, אם זה היה משהו לגיטימי ואנושי כולנו היינו פסיכופטים בלי מצפון

וזה כן משנה כנראה שאתה לא מבין מה זה באמת מוסר וממה הוא קיים ונוצר ולמה לאנשים יש אותו

אני לא מסוגלת לפגוע באנשים במכוון עברתי הרבה טראומות מאנשים אז אני מבינה את הכאב ורוצה לעזור

תפתחי ספרי היסטוריה. בני אדם טבחו, שדדו וניצלו אחד את השני מאז ומתמיד רוע הוא האנושיות בהתגלמותה. המוסר שאת מנופפת בו הוא המצאה מודרנית, נורמה זמנית. פסיכופתיה היא לא 'חוסר אנושיות', היא פשוט ההוכחה למה קורה כשהאדם פועל לפי הטבע האמיתי והאנוכי שלו בלי המנגנון החברתי שמכריח אותו להעמיד פנים שהוא טוב.

את מפספסת את כל הפואנטה. אדם רע מנעוריו זה לא ביטוי קליני, זה הטבע הבסיסי שלנו. המוסר והנורמות הם המצאה מלאכותית, פלסטר שהחברה הדביקה כדי שלא נשמיד אחד את השני. פסיכופתיה או חוסר אמפתיה זה פשוט האדם בצורתו הגולמית והחיווט המקורי שלו בלי המסכות המוסרניות שאתם עוטים על עצמכם. המצב הלגיטימי שאת מדברת עליו הוא אשליה. הרוע והאנוכיות הם ברירת המחדל, פשוט רוב האנשים פחדנים מדי מכדי להודות בזה.

חבל שאתה רואה את העולם בכזאת פסימיות, אין טעם להתווכח איתך זה השקפה שגויה ועצובה.
זה שיש חרא בעולם זה ברור, אני לא רואה קשתות וחדי קרן, זה לא אומר שאין אנשים טובים בעולם גם בלי שום תמורה, פשוט מוסר ונשמה טובה.
בלי רע אין טוב ובלי טוב אין רע, העולם לא שחור או לבן יש ככ הרבה מעבר לזה

^^^^פסיכופתיה אינה מצב טבעי, והיא לא מתאפיינת רק ב "חוסר מוסר", אם בכלל.
פסיכופתיה היא הפרעת אישיות, היא מתאפיינת בין השאר גם בתפיסת עצמי חלשה עד בלתי קיימת (במובנים מסוימים, בשאר דווקא גרנדיוזיות), חוסר באמפתיה, כוח רצון חלש ושליטה עצמית חלשה, נטייה לאימפולסיביות, ורדיפה אחרי סיפוקים מהירים.

לקרוא לריאליזם פסימיות זו הדרך הקלאסית להתחמק מעובדות שלא נוח לשמוע. אין דבר כזה מעשה בלי תמורה, זו בורות פסיכולוגית ואבולוציונית. אנשים טובים עושים טוב כי זה משרת את האגו שלהם, גורם להם להרגיש סיפוק, או כי חיווטו אותם לפחד מאשמה. התמורה היא תמיד פנימית. לקרוא למנגנון האנוכי וההישרדותי הזה נשמה טובה זה בדיוק להאמין בחד קרן. אני לא פסימי, אני פשוט ריאלי מספיק כדי לראות את המניעים האמיתיים של בני אדם בלי לעטוף אותם בסיפורי פיות.

ולהגיד שפסיכופט זה רק חוסר מוסר זה בורות בכלל.

^^אז איך תסביר שאנשים מגיעים למצבים נפשיים קשים חווים עינויים ומתאבדים בגלל אנשים שפגעו בהם בצורה קשה?
האם עדיין מוסר זאת המצאה מודרנית?

באמת שאני מרחמת עליך ומאחלת לך שיום יבוא ותראה את העולם בצורה שונה, זו דרך חיים מאוד פסימית ואם לא שמת לב לא אמרתי שאין רוע בעולם, לא התחמקתי משום עובדה זה אתה שמוחק לגמרי את הטוב בעולם ובאנושות, זה מה שלא ריאלי

את מערבבת לחלוטין בין רגש וביולוגיה לבין מוסר. העובדה שקורבן חווה שבר נפשי ומגיע להתאבדות היא תוצאה של חיווט אבולוציוני המוח שלנו מתרגם פגיעה חברתית קשה כסכנת מוות פיזית, וכשהכאב הנוירולוגי הופך לבלתי נסבל, המערכת קורסת. זה מדע, לא מוסר.
ומצד שני איך את מסבירה את הפוגע? עצם העובדה שבני אדם מסוגלים לענות נפשית אדם אחר בשביל אינטרס או הנאה, היא ההוכחה הניצחת שהטבע שלנו הוא אכזרי ורע. המוסר הומצא כפלסטר מלאכותי דווקא בגלל שאנחנו כאלה מפלצות ויודעים כמה קל להשמיד אחד את השני. אם היינו טובים מטבענו, לא היינו צריכים חוקים שימנעו מאיתנו לעשות את זה.

שוב, אתה מסלף מה שאני אומרת לטובתך לא אמרתי שזה רק חוסר מוסר אבל זה חלק מזה והבאתי את זה כדוגמא כי אדם נורמטיבי כן ירגיש מצפון וכן יהיה לו מוסר

^^בני אדם שמסוגלים לענות אנשים ככל הנראה עם הפרעה נפשית קשה כמו נרקיסיזם או פסיכופתיה במצב כזה הם לא מסוגלים להרגיש אמפתיה בני אדם הם רק כלים במשחק שלהם

^^^הסבר בבקשה למה שאדם יהיה רע מטבעו.
אם אתן לך 2 כפתורים, אחד ישמיד את כולם מלבדך וישגר אותך לעולם מקביל וזהה לחלוטין, והשני פשוט ישגר אותך לעולם מקביל וזהה לחלוטין, איזו אופציה תבחר?

את מבלבלת בין טבעי לבין מאולף. מה זה אדם נורמטיבי? אדם שהחברה הצליחה לחנך אותו לפחד מהשלכות, מאשמה ומנידוי. המצפון שאת מדברת עליו הוא לא איזה איבר פנימי מולד של טוב לב, הוא בסך הכל השוט שהחברה השתילה לנו בתוך הראש כדי שנרסן את עצמנו. לקחת אדם שעבר התאמה חברתית ולהגיד שזה הטבע שלו, זה כמו לקחת אריה בקרקס ולהגיד שהטבע שלו זה לקפוץ דרך חישוקים. תנטרלי את החוקים, המשטרה והמבנה החברתי, ותראי כמה מהר המצפון של האדם הנורמטיבי מתאדה והאנוכיות הגולמית שלו יוצאת החוצה.

תחושה פנימית, מצפון, רצון פנימי לזה
אמפתיה, ערכים שחינכו אותי אליהם

את רוצה הוכחה? תפתחי ספרי היסטוריה. מלחמות, עבדות, עינויים ברוטליים וג'נוסייד לא בוצעו לאורך ההיסטוריה על ידי קומץ פסיכופטים הם בוצעו על ידי המוני אנשים נורמטיביים לחלוטין. ניסויים פסיכולוגיים מפורסמים (כמו ניסוי הכלא של סטנפורד או הניסוי של מילגרם) הוכיחו שברגע שמורידים מהאדם הנורמטיבי את הרסן של החוק והמשטרה, הטורף שבו יוצא החוצה תוך שניות. מי שמסוגל לענות אנשים הוא לא חייזר עם הפרעה, הוא פשוט אדם שהסיר את המסכה החברתית שאת כל כך מאמינה בה.

^ניסוי הכלא של סטנפורד היה מזויף (ברובו, לכל הפחות), וגם על ניסוי מילגרם יש המון ביקורת מהקהילה.

זורם איתך, נניח שסטנפורד היה מבוים וזימבארדו דחף שם את השומרים. מה לגבי ההיסטוריה האמיתית? השואה, הג'נוסייד ברואנדה, העבדות, הטיהורים של סטאלין גם זה היה מבוים?
בני אדם לא צריכים ניסוי מעבדה של פסיכולוגים כדי להוכיח שהם מסוגלים לאכזריות מטורפת. המציאות וההיסטוריה האנושית הן הניסוי הכי גדול ומדמם שיש. ברגע שיש גיבוי מהחוק או מהשלטון, האדם הנורמטיבי הופך למפלצת תוך שניות. לא צריך את זימבארדו בשביל לדעת את זה, מספיק לפתוח ספר היסטוריה.

איזה כיף להיאחז בזה שסטנפורד היה בעייתי כדי לעצום עיניים מול המציאות, הא? אז הניסוי של זימבארדו היה מזויף, אבל מיליוני מקרי הרצח, העינויים, האונס והניצול משחר ההיסטוריה ועד היום הם אמיתיים לגמרי. בני אדם הם הטורף הכי גדול בטבע, וכל המוסר שלכם הוא בסך הכל פחד מהמשטרה ומהחוק. ברגע שהחוקים האלה קורסים (כמו במלחמות או באנרכיה), האדם חוזר לטבע האמיתי והאנוכי שלו.

גם בשואה היו המון אנשים שסיכנו את חייהם בשביל להציל כמה יהודים, בכל רע בעולם יש טוב ואתה מודע למקרים האלה כי הם זעזעו עולם, אם היינו חסרי מוסר למה אנחנו לומדים על המקרים האלה ושומעים אותם? זה לא דברים שעוברים על סדר היום, תפסיק לעצום עיניים ולהתמקד ברע

חסידי אומות העולם הם ליטרלי היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. את שואלת למה לומדים עליהם ומזדעזעים מהם? בדיוק בגלל שהם היו אנומליה. הם היו קומץ קטן של אנשים מתוך יבשת שלמה של מאות מיליוני בני אדם 'נורמטיביים' שבמקרה הטוב שתקו והסתכלו מהצד, ובמקרה הפחות טוב שיתפו פעולה עם הטבח בשמחה.
זה לא נקרא להתמקד ברע, זה נקרא לראות את המציאות כמו שהיא בלי פילטרים. אם המוסר והטוב היו ברירת המחדל האנושית, לא היינו צריכים לבנות מוזיאונים, ללמד עליהם בבתי הספר ולחלק מדליות לאנשים רק כי הם לא נתנו שישמידו את השכנים שלהם. אנחנו חוגגים את המקרים האלה בדיוק בגלל שהם נוגדים את הטבע האנושי האמיתי.

^^הגבתי לך מאוד נקודתית, כי אתה מתעלם לחלוטין מטענות קודמות שלי.
בני אדם אכן מוכנים לאכזריות, אבל הסיבה לכך אינה שאנחנו פסיכופתים מטבענו, מכיוון ש:
א. פסיכופת אינו פשוט "אכזר", זו לא ההגדרה של פסיכופתיה.
ב. בני אדם אינם רעים ללא אינטרנס.

העניין הוא פשוט שבכדור הארץ ישנם משאבים מוגבלים בעלי שימושים מרובים (שזו כמעט ההגדרה של כלכלה, אגב) והמצב הזה יצר ברבות השנים את העולם כפי שאנחנו מכירים אותו.
לא כל פעולה נוראית תרמה להישרדות, ממש לא, יש המון סיבוכים במנגנון אותו אנחנו מכנים מוסר, אבל הרציחות הללו והאכזריות לא מבטלות את קיומו או מספרות שאנחנו "רעים מטבענו", הן משתלבות נהדר עם המוסר, אם אתה תופס מוסר כ "דבר שמוביל לרווחת הקבוצה", וזוכר שהקבוצה הגלובלית (והמוסר הגלובלי) הוא רעיון שלקח המון זמן להגיע אליו.

שואל השאלה:
לא הבנתי אבל אנסה לרדת לסוף דעתך. אתה מביא דוגמאות לזוועות שהתרחשו, ואז אתה כביכול עושה קפיצה לוגית לא מחייבת שטבע האדם רע מנעוריו?
התנהגות אנושית היא תלוית הקשר. כמו שיש חברות שמתדרדרות מהר לאלימות, יש כאלה שלא. אם טבע האדם היה רע מנעוריו, הדפוס הנגדי לא היה מתקיים בכלל.
האדם הוא יצור שיכול לנוע על ספקטרום רחב מאוד.

אתה ליטרלי מוכיח את הטענה שלי ומכבס את זה במילים יפות. לקרוא לטבח, אונס וניצול בשם המכובד אינטרס של ניהול משאבים מוגבלים זו מכבסת המילים הכי משעשעת ששמעתי.
ברגע שאתה מודה שבני אדם מוכנים להחריב קבוצות אחרות בשביל המשאבים והרווח שלהם, ושמוסר גלובלי הוא המצאה מודרנית ומקרטעת אתה מסכים איתי לגמרי. הטבע האנושי הבסיסי הוא אנוכי, הישרדותי ודורסני. אם המוסר שלך אומר שזה לגיטימי לרצוח את השבט השכן כדי שלשבט שלך יהיו מים, אז המוסר הזה הוא בסך הכל אנוכיות שבטית במסווה. הגענו לאותה נקודה: האדם פועל מתוך דחף אנוכי ורע, והמוסר הוא רק כלי אסטרטגי שמשתנה לפי האינטרס.

^ובהנחה שאותו האינטרס יהיה לשמור על אדם חי, הם ישמרו עליו חי ככל יכולתם.
זהו המוסר, שבגבולותיו קיימים רע וטוב.

הטיעון שלך על הספקטרום הוא כשל לוגי חריף. זה כמו שתגידי: כוח המשיכה הוא לא טבעו של כדור הארץ, כי עובדה שיש מטוסים שמצליחים לטוס למעלה.
המוסר והחברות השלוות שאת מדברת עליהן הן כמו מטוס הן דורשות השקעה מטורפת של אנרגיה, חוקים, משטרה, חינוך ומשאבים כדי להחזיק אותן באוויר נגד כיוון הטבע. לעומת זאת, כדי שחברה תתדרדר לאלימות ורוע, היא לא צריכה להתאמץ בכלל מספיק להפסיק את הזרמת האנרגיה לנתק את החשמל, ליצור רעב או לבטל את המשטרה ליומיים. הרוע והאנוכיות הם כוח המשיכה של האנושות, ברירת המחדל הגולמית. הטוב הוא מאמץ מלאכותי הנדסי. ברגע שההנדסה הזו קורסת, כולם נופלים חזרה לטבע שלהם. פה סיימתי אני עייף מכדי להמשיך את הדיון הזה אני אשמח להפנות לזה זמן יותר מאוחר אבל כרגע רצוני הנחשק ביותר כרגע הוא לישון לילט.

^מהו רוע? כיצד החברה מחליטה מה רע ומה טוב? כיצד אתה מחליט מה רע ומה טוב?

אני עייף מידי אני אחזור לזה יותר מאוחר תזכיר לי לילט.

שואל השאלה:
בגלל שמוסדות מדכאים כאוס, אז הכאוס הוא הטבע האנושי?
האדם מסוגל לטוב ולרע, הוא יצור חברתי. מה יהיה, טוב או רע? זה כבר תלוי הקשר. אין ברירת מחדל אחת.
במצבים הקיצוניים שאתה מתאר רואים גם את ההפך - הקרבה, שיתופי פעולה. אין תוצאה אחידה.
ההתנהגות האנושית היא לא חוק פיזיקלי.

אתה מנסה לגרור את זה לפילוסופיה של סמינריון ב-5 בבוקר כדי לא להודות בצדקתי, אבל זה פשוט להפליא: "טוב" ו"רע" הן סך הכל מילים מכובדות ל"מועיל" ו"מזיק". החברה מחליטה מה מוסרי אך ורק לפי האינטרס ההישרדותי שלה באותו רגע (עובדה שפעם עבדות וקולוניאליזם היו שיא המוסר והנורמה כי זה השתלם לה, והיום לא). ואיך אני מחליט? לפי מה שמקדם אותי או מונע ממני להיפגע. בשורה התחתונה: הכל אינטרסים, תועלת ורווח אישי גם של הקבוצה וגם של הפרט. עכשיו שחרר אותי מהחפירות, לילה טוב.

לא רוצה שאנשים יסבלו כמו שאני סבלתי

חובת האחריות על הסביבה שלי והבנה שאני משפיעה על אחרים