אם אלוהים ברא הכל אז מי ברא את אלוהים?

שאלת השאלות

הוא פשוט תמיד היה שם.. אם הוא היה נברא אז הוא היה מוגבל

תּוֹכוֹ רָצוּף אַהֲבָה❤, omer&human, תשובות נכונות...
.

הוא לא מוגבל.. על כן הוא היה שם תמיד! וגם תמיד יהיה., זה כל היופי שבו! הוא נצחי!
קצת קשה להשיג את זה בשכל שלנו כי אנחנו בעצמינו מוגבלים שנמצאים במציאות מוגבלת..
לכן אני חושבת שכל כך הרבה בני אדם נמשכים אחר היישות הנצחית הזו בצורה כזאו או אחרת, כי אנחנו נמשכים למה שאין לנו והרבה פעמים גם רודפים אחר הבלתי מושג.. זה קוסם לנו להרגיש להיות קרובים למשו אינסופי!

הוא עצמו כי הוא כל יכול
ומכאן נובע שאם הוא כל יכול אז הוא לא מוגבל בכלום ויכול להיות למעל לזמן/לטבע וכו
בכלל בורא עולם זה חיבור לאינסוף ופה הכל אפשרי (גם אם לנו קשה לראות את זה)
במונחים שלנו זה נראה בלתי אפשרי, אצל בורא עולם הכל אפשרי
(=במוח שלנו מסובך לתפוש את זה)

היה פיצוץ ענקק באמצע החלל ופוף אלוקים נברא

נגיד ומישהו ברא אותו בעולם שלו - משנה את העובדה שברא אותנו ואת היקום ושהוא היה קיים לפני כולם ביקום הזה והוא הבורא של היקום ואנחנו נבראים?

אף אחד. אלוהים לא ברא את הכול כי למה לך להאמין ביישות שקיומה יוצרת פרדוקסים וההוכחה היחידה לקיומה זה ספר שנכתב לפני כ-2000 ולמה לך להאמין דווקא ביהדות, בזרם אורתדוקסי או רפורמי ובכלל נצרות אוונגליסטית או קתולית? למה? בגלל שההורים שלך אמרו לך? הם אף פעם לא שיקרו לך? האנשים מסביבך אמרו לך? למה שהם ידעו?

כי רק דבר שהוא מוגבל - יש לו יוצר, כי מי שהגביל אותו זה היוצר עצמו. לעומת זאת מישהו שהוא לא מוגבל (ורק בורא עולם הוא לא מוגבל) אין לו יוצר. ידיעת דבר זה זה יסוד היסודות ועמוד החכמות כמו שכתב הרמב"ם בתחילת הלסכות יסדוי התורה. מציע תעבור שם על פרק א כמו שצריך לאט ותנסה להבין. מצרף את הקישור.

meh - בגלל שאחרי שחוקרים דת לעומק אפשר להבין למה דת ספציפית הוסיבה להאמין בישות קדומה זה שאם יש לה הצדקה אז מאמינים. משנה בת כמה היא?


סקיילס - זה הכל עניין יחסי. בעולם הזה אין לה יוצר נכון? היא היוצרת והראשונה ביחס הזמן שלנו . למה שיהיה פה סתירה?

סליחה אבל יש יותר מדי חורים בדתות

תגובה כללית זה בסך הכל תגובה כללית.
אתה רוצה להגיב על משהו תפרט מעבר לזה ששאלתי אותך שאלה פשוטה שמה הקשר לבת כמה ישות אם יש סיבות להאמין בה שהיא נכונה?


מעבר לזה שאני קראתי על דתות. והתמקדתי על יהודית וראיתי שזה דווקא מורכב בצורה מצוינת. ואם אתה מדבר על "דתות" כמקשה אחת זה כמו שאני אקח מקצוע מדעי מופרך מאוד ואז אקרא לזה "מדע". אם יש בדתות אחרות חורים זה עניין שלהם. זה שונה מהמחשבה שאולי דווקא ביהדות הכל כן מורכב בצורה טובה.

שאלה טובה , ניגע בה בהמשך

אך אני מתחמק אם אני נוגע במשהו נכון?
אלוהים ברא הכל ואחראי על הכל וביחס אלינו היה תמיד לפנינו מה הבעיה אם יש איזשהי מציאות ספציפית בעולם של אלוהים שנוגעת בו ספציפית וקשורה אליו? כל הרעיון של אלוהים שתמיד היה קיים מתייחס מן הסתם לציר זמן שלנו נכון? הדיבור הוא מתוך נקודת מבט שלנו.

אלוהים קיים מאז ומתמיד

מה הקשר כרגע לגבי האם אני מסכים עם תוצאה ולבין מה שאמרתי שאתה יכול עדיין להגיב עליו ?

העניין שגם מה שהם אומרים לגמרי אפשרי - שבעולם שבו נמצא אלוהים שזה מקום אחר החוקים מתנהלים בצורה שונה. זה בהחלט אפשרי.
העניין שהעלתי לך שאלה אחרת שגם אם שונה ממה שהם אומרים (שמבחינתי בסדר) עדיין רלוונטית וכשאנחנו מנהלים דיון אז אך זה קשור לעובדה שאני העלתי עוד אופציה בנוסף לבין זה שאתה יכול להגיב עליה ?

שֶׁהַבּורֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמו הוּא בּורֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים, וְהוּא לְבַדּו עָשה וְעושה וְיַעֲשה לְכָל הַמַּעֲשים.

אדונ-יס, יותר נכון שהעולם נמצא בקב"ה, ולא להפך. כך אמרו רבותינו הקדושים:
"ויפגע במקום" ר"ה בשם ר' אמי אמר: "מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום?" - שהוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו מן מה דכתיב (שמות לג, כא): "הנה מקום אתי" הוי הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו" (בראשית רבה, פרשה סח, אות ט).

ברור תוצאה - אני מדבר ביחס אלינו כי בשבילנו זה עולם\יקום אחר. זה ברור שאנחנו משהו קטן יותר בעולם\יקום של אלוהים .

אני טענתי שזה המחשבה הדתית?
אמרתי שזה אפשרות ובנוסף שגם המחשבה הדתית היא הגיונית כי למה חייב שיהיה אותם חוקים בעולם שלו ?

מה הקשר שאם יש לו ממונים אז תנסה למרוד באלוהים, הרי עדיין קיימת העובדה שהוא ברא את העולם והחוקים שלנו אז אך זה קשור?


מה הבעיה בלהגיד כזה דבר שעולם של אלוהים יכול להיות מציאות שונה? למה אתה עושה השוואה לעולם של אלוהים רק על סמך מה שאתה מכיר בעולם הזה אך זה רלוונטי או נכון לעשות?

מה גרם למפץ הגדול? אם יש ואם אין אלוהים אני לא חושב שמישהו מאיתנו מסוגל להעלות על דעתו איך היקום/אלוהים נוצרו

ככל שהבן אדם מוגבל יותר בשכלו, כך הוא מקבל בקלות רבה יותר את הטמטום הדתי.

דתות זה רוע טהור.

^בדת אין טמטום, חס ושלום. מי שאוכל דברים אסורים - הוא נהיה מטומטם (עיין ביומא לט עמוד א).
ככל שאדם בעל ענווה יותר גדולה - כך הוא יותר נכנע לבורא יתברך, כי הוא יודע ששכלו מוגבל ובורא עולם הוא יודע את מה שהוא מסר לנו בתורתו ודבריו אמיתיים.
בעל גאווה חושב שהוא יודע הכל (למרות שלכולם יש שכל מוגבל והבנה מוגבלת), ולכן הוא מרשה לעצמו לחלוק אפילו על הקב"ה.

האדם ברא את אלוהים.

^ אינטיליגנט

אנחנו רגילים בעולם שלנו שלכל דבר יש התחלה ויש סוף,לכל דבר יש גבול מסוים. גם אם תיקחו את כוח הזריעה-שאין לו סוף ממשי. אבל יש לו גבול-זרע של משמש בחיים לא יוכל לההפך לתפוח=הוא מגבל להיות משמש.כל זה משום שבאמת בעולם שלנו הכל מוגבל. ככה הבורא ברא אותו.אם הוא ברא אותו כמוגבל-חייב להיות שהוא,כלומר הבורא-הוא *בלתי* מוגבל! דבר שהוא בלתי מוגבל לא צריך שמישהו יצור אותו. זו מהות אחרת לגמרי מכל דבר בעולם שאנחנו מכירים!
את זה שאלוקים הוא בלתי מוגבל בשום דבר-אנחנו יכולים להבין. איך זה קורה ומה הוא כן-אנחנו לא יכולים להבין. כי איך מוח מוגבל יכול להעמיק בשאלה 'מה זה אומר שאף אחד לא ברא את אלוקים'. אלא רק להבין שלא הגיוני שמישהו ברא את אלוקים.

skyless
דבר ראשון אני אוהבת את הגישה שלך לשאול את הדברים כשהם לא ברורים.
עכשיו:
1.סביב הבורא יש הרבה התפלספויות,אבל קיומו של הבורא עצמו-מאד פשוט. כל כך פשוט,שלפעמים אנשים מרגישים שזה לא מספיק מתוחכם כדי להסכים עם זה.
הרי ברור לכולנו שלכל חפץ יש יוצר. כשאתה רואה ציור,ברור לך שמישהו צייר אותו. כשאתה רואה בנין,ברור לך שמישהו ברא אותו.כך גם בקשר לבריאה-ברור שיש מישהו שיצר אותה. ואם תרצה לטעון ש'הטבע מסתדר לבד' טענה הגיונית סה''כ אני אענה לך שמישהו היה צריך לברוא גם את חוקי הטבע.
כמו שברור שספר קריאה עם אותיות מודפסות ורצף הגיוני של משפטים לא יכול להיווצר מעצמו,כך גם יקום ענק,עם אין ספורפרטים שמשתלבים יחד בהרמוניה מושלמת,לא יכול להיווצר ולהתארגן מעצמו.
2.אנסה להסביר. מאחר ואנו רואים עולם,משמע שמישהו ברא אותו. אם מישהו ברא אותו,משמע שהוא היה קיים לפניו,לפני המגבלות שאנו חיים בתוכם.כי אם הוא *ברא* אותם-משמע הוא לא כלול בתוכם.

מקווה שהצלחתי להבהיר.תנסה לתפוס מה אני מנסה לומר פה

"קודם כל, כשאת רואה בניין או שעון או לא משנה מה את יודעת שאדם הרכיב אותו זה נכון. אבל האדם לא ברא את הבניין או השעון, הוא רק סידר מחדש חומר קיים. טיעון יוצר השעונים הוא קודם כל מלכודת שפתית שמשווה סידור מחדש של חומר, ליצירה של חומר חדש. פשוט אין בסיס להשוואה הזו."

יפה. אתה עלית פה על נקודה חזקה.
בעצם ישנם אצל הקב''ה שני מובנים: 1.מובן של 'בורא' כלומר-מאין ואפס ממש את כל מה שאנחנו מכירים (זו הסיבה שלו אין אחד כזה כאמור)
2. לאחר שהבורא ברא את כל מה שאנחנו מכירים הוא גם 'יצר' את העולם שלנו.

ההקבלה בין יצירת השעון היא לא לבריאת העולם אלא ליצירת העולם.
היא לא מבחינת החומר,אלא מבחינת עצם העניין שלכל יצירה בעולם שלנו (כולל לעולם בעצמו) יש יוצר.במילים אחרות-העולם הוא יצירה ככל היצירות,לכן מחייב שיש לו יוצר.

איך שהוא-לא הצלחתי למצוא סתירה.

בקשר לטבע:
אני אהיה כנה ואגיד שלא הבנתי כל כך את מה שניסת להגיד בהקשר לטיעון.
שאנחנו מסוגלים תאורתית לבטל את החוקים הטבעיים פה ולגרום שהם לא יחולו? וזה הוכחה שאין אלוקים?
אבל רגע,איך בעצם אנחנו יכולים לעשות את זה? על ידי חוק אחר בטבע. כלומר לפי משהו אחר שנוצר פה. אנחנו לא יכולים ליצור בלאגן שלם בסדרים הטבעיים. המקסימום זה לנצל חוקי טבע מסוימים כדי לשבש חוקי טבע אחרים.ועדיין להשתמש לשם כך בטבע שנתן הבורא.

אני חוזרת ואומרת שיכול להיות שמה שכתבתי פה בהקשר לטבע בכלל לא נוגע למה שכתבת. כי לא הבנתי את זה כראוי

אתה חושב שהיקום לא מסודר.
אם הוא לא היה מסודר היית רואה תקלות גדולות שקורות - מה שלא קורה - בגלל שיש חוקים .

יש תקלות אינסופיות. האוב מוסתר ממך ואחרי מליוני שנות אבולוציה.

אל תשכח את ההפלות וכו'....
אתה לא רואה את כמות הפאקים שבאמת היו אמורים להיות באנשים....

זה לא תקלה בבריאה עצמה אלא תקלה בתפקוד המושלם שלה שנוצר עקב תהליך מסוים אבל הוא במסגרת החוקים המושלמים.

למשל פגם גנטי זה לא תוצאה של פגם בבריאה אלא פגם שנוצרי בגלל תהליכים במסגרת השלמות של הטבע למשל סרטן יכול להיגרם עקב חשיפה מוגזמת לשמש - אבל זה לא שהשמש לא בסדר או בני אדם אלא שימוש לא נכון בחשיפה לשמש שגרם לזה.