57 תשובות
שואל השאלה:
ח ח ח אף אחד לא יודע מה להגיב על זה. אכלתי אותכם
ח ח ח אף אחד לא יודע מה להגיב על זה. אכלתי אותכם
הבעיה מתחילה כשאנשים רואים נוסחה ופשוט מציבים בה... אותם אנשים כמו שאמרת הם גם האנשים שמאמינים באלוהים... הם לא שואלים יותר מידי שאלות ולא ממש משנה להם למה ואיך... הכי קל זה פשוט לקבל בלי שאלות את מה שנתנו לך... אבל לכל נוסחה יש דרך שהגיעו אליה והיא לא סתם שם קיימת... אנשים שהם ללא ספק אנשים חכמים מהממוצע שאלו שאלות רבות וחשבו הרבה מאוד עד שהגיעו לנוסחה ולא סתם קיבלו אותה... דבר דומה זה האמונה באל כמו שאמרת
והמשפט המקורי הוא "צדיק באמונתו יחיה"
שואל השאלה:
נו מה אמרתי. אל תתווכח איתי אחשיליי
נו מה אמרתי. אל תתווכח איתי אחשיליי
שואל השאלה:
נו ברור. כי להאמין במפץ הגדול זה יותר הגיוני? ברור כי בני אדם שהם "מדענים דגולים" הסיקו את זה? עדיף להסתמך על מדענים שבסך הכל הם בני אדם רגילים עם דוקטורט מאשר להסתמך על ספר תורה כתוב שעבר מדור לדור והכל כתוב בו?
נו ברור. כי להאמין במפץ הגדול זה יותר הגיוני? ברור כי בני אדם שהם "מדענים דגולים" הסיקו את זה? עדיף להסתמך על מדענים שבסך הכל הם בני אדם רגילים עם דוקטורט מאשר להסתמך על ספר תורה כתוב שעבר מדור לדור והכל כתוב בו?
שואל השאלה:
התשובה היא לא.
התשובה היא לא.
1. לא התווכחתי רק תיקנתי אותך
2. בבקשה לא אכלת אותי ולא בתיח, עניתי לך בפרספקטיבה שונה לחלוטין משלך ודי בקלות
2. בבקשה לא אכלת אותי ולא בתיח, עניתי לך בפרספקטיבה שונה לחלוטין משלך ודי בקלות
גם את התורה כתבו בני אדם...
קראת פעם את תאוריית המפץ הגדול? חייב להודות שגם אני לא ממש שולט בתאוריה ולא כל כך מבין בה אבל אני יודע שאנשים עבדו מאות שנים בשביל להגיע אליה והסיקו את התאוריה על סמך מחקרים רבים וזה הרבה יותר אמין מספר שכתבו אנשים שכנראה לא למדו יותר מידי ומה שכתוב בו מופרך בקלות עם ארכיאולוגיה פשוטה שקיימת כבר שנים
קראת פעם את תאוריית המפץ הגדול? חייב להודות שגם אני לא ממש שולט בתאוריה ולא כל כך מבין בה אבל אני יודע שאנשים עבדו מאות שנים בשביל להגיע אליה והסיקו את התאוריה על סמך מחקרים רבים וזה הרבה יותר אמין מספר שכתבו אנשים שכנראה לא למדו יותר מידי ומה שכתוב בו מופרך בקלות עם ארכיאולוגיה פשוטה שקיימת כבר שנים
דאק - אין לך הוכחה על טיב הצורה שבה נכתבה התורה - אבל בכל זאת הגעת למסקנה מלאה לגביה. כל כך מעניין.
התורה נכתבה בידי בני אדם, אף דתי לא יגיד לך אחרת
מי נראה לך שכתב את התורה?
מי נראה לך שכתב את התורה?
לא העובדה שהיא "נכתבה על ידי בני אדם" אלא "רק" במובן שאתה מתכוון שזה השראה אנושית ולא אולי משהו מעבר.
קודם כל- אם אתה לומד מתמטיקה מפשוט להציב דברים בנוסחאות שאתה לא בודק ממה הן נובעות אז בעיניי עדיף שפשוט לא תלמד מתמטיקה... לא ככה מתמטיקה עובדת. את הנוסחאות האלה ניסחו אנשים שחקרו את זה ואני לא יודעת מה היה אצלכם בשיעור מתמטיקה אבל אצלנו ברוב המקרים שהיה מספיק זמן הסבירו לנו איך הגיעו לנוסחאות האלה שהשתמשנו בהן ואפילו נתנו לנו לנסות להגיע אליהן בעצמנו.
הבעיה העיקרית בפשוט לקבל דברים היא שאם אתה מקבל את זה למה שלא תקבל כל דבר? למה שלא תקבל את זה שכדור הארץ שטוח? או אולי את זה שאם תעצום עיניים ותאמין מספיק חזק אתה תצליח לעוף? או אתה יודע מה? אם אתה לא שואל שאלות אז אולי תאמין לאיזה מנהיג רנדומלי שאומר לך שיש צורך ברצח עם שלם כדי שהמדינה שלך תוכל לשגשג וזה בגלל איזשהו גזע או משהו ביולוגי? אל תבדוק אם על פני השטח יש לזה באמת איזושהי השפעה על המדינה או אם ביולוגית יש לטיעון הזה ביסוס כלשהו בפועל או אפילו אל תסתכל על ניסיונות קודמים לעשות את אותו הדבר כדי להעריך את סיכויי ההצלחה שלך.
אפשר לקבל כל קיום או טיעון אם לא שואלים שאלות... אז למה דווקא אלוהים מכל האפשרויות? להאמין לכל דבר שמסביר דברים שאנחנו לא מצליחים לתפוס זה בלתי אפשרי כי מדובר באינסוף עובדות שאין סיכוי שלא יסתרו אחת את השניה באיזשהו שלב. נהיה חייבים להתבסס על משהו, אמין ככל שיהיה, כדי שיהיה לנו איזשהו קצה חוט. פעם אולי זה היה אלוהים אבל היום יש לנו דברים שקצת יותר קל לסמוך עליהם. אני לא שוללת את קיום אלוהים, אולי הוא קיים, באמת, אבל כרגע יש דברים שיותר קל לי להניח שהם קיימים על פי המידע שיש לנו היום והאופציות שלי הן או להסתמך על זה או להמציא עולם בדיוני ולסמוך עליו כי אפשר ואם כבר בדיוני אז לא כמו שכתוב בתנ"ך, אפשר יפה יותר מזה. אני מסכימה איתך לגבי זה שלא כל מה שנראה לנו הגיוני הוא בהכרח הגיוני ושהמוח שלנו לא מסוגל לתפוס הכל ושהעולם שלנו כנראה הרבה יותר מורכב מהמוח האנושי. אבל שוב- למה דווקא אלוהים מכל הדברים הבלתי נתפסים?
הבעיה העיקרית בפשוט לקבל דברים היא שאם אתה מקבל את זה למה שלא תקבל כל דבר? למה שלא תקבל את זה שכדור הארץ שטוח? או אולי את זה שאם תעצום עיניים ותאמין מספיק חזק אתה תצליח לעוף? או אתה יודע מה? אם אתה לא שואל שאלות אז אולי תאמין לאיזה מנהיג רנדומלי שאומר לך שיש צורך ברצח עם שלם כדי שהמדינה שלך תוכל לשגשג וזה בגלל איזשהו גזע או משהו ביולוגי? אל תבדוק אם על פני השטח יש לזה באמת איזושהי השפעה על המדינה או אם ביולוגית יש לטיעון הזה ביסוס כלשהו בפועל או אפילו אל תסתכל על ניסיונות קודמים לעשות את אותו הדבר כדי להעריך את סיכויי ההצלחה שלך.
אפשר לקבל כל קיום או טיעון אם לא שואלים שאלות... אז למה דווקא אלוהים מכל האפשרויות? להאמין לכל דבר שמסביר דברים שאנחנו לא מצליחים לתפוס זה בלתי אפשרי כי מדובר באינסוף עובדות שאין סיכוי שלא יסתרו אחת את השניה באיזשהו שלב. נהיה חייבים להתבסס על משהו, אמין ככל שיהיה, כדי שיהיה לנו איזשהו קצה חוט. פעם אולי זה היה אלוהים אבל היום יש לנו דברים שקצת יותר קל לסמוך עליהם. אני לא שוללת את קיום אלוהים, אולי הוא קיים, באמת, אבל כרגע יש דברים שיותר קל לי להניח שהם קיימים על פי המידע שיש לנו היום והאופציות שלי הן או להסתמך על זה או להמציא עולם בדיוני ולסמוך עליו כי אפשר ואם כבר בדיוני אז לא כמו שכתוב בתנ"ך, אפשר יפה יותר מזה. אני מסכימה איתך לגבי זה שלא כל מה שנראה לנו הגיוני הוא בהכרח הגיוני ושהמוח שלנו לא מסוגל לתפוס הכל ושהעולם שלנו כנראה הרבה יותר מורכב מהמוח האנושי. אבל שוב- למה דווקא אלוהים מכל הדברים הבלתי נתפסים?
האופציות שהקיימות אצלך כרגע לא אומרות או סותרות שום דבר שנוגע לבריאה של העולם אם בכלל תתעמקי על מה את מסתמכת.
ועולם או חוקים יפים יותר מהתנ"ך? נחמד.. גם אני יכול לכתוב ספר "אל תרצח, תיהיה נחמד" הכל טוב יפה וורוד. העניין זה האם החוקים תואמים לגבי החלק הרע שבאדם שאם לא מתייחסים אליו חוטא ועושה בעיות, כמו בהמון מקומות כרגע בעולם החילוני . אז אשמח לשמוע על הגאונות שלך איזה רעיון חלופי יש לך נשמע מאוד מעניין.
ועולם או חוקים יפים יותר מהתנ"ך? נחמד.. גם אני יכול לכתוב ספר "אל תרצח, תיהיה נחמד" הכל טוב יפה וורוד. העניין זה האם החוקים תואמים לגבי החלק הרע שבאדם שאם לא מתייחסים אליו חוטא ועושה בעיות, כמו בהמון מקומות כרגע בעולם החילוני . אז אשמח לשמוע על הגאונות שלך איזה רעיון חלופי יש לך נשמע מאוד מעניין.
זה מתייחס לתשובה שלי או לשאלה?^
לתשובה שלך.
טוב אז.. אם אנחנו מתייחסים לתנ"ך כספר מוטיבציה או כניתוח דרך חיים או אפילו חוקים אז הוויכוח הוא לא על אמיתות וקיום אלא על מוסר וזה וויכוח גדול שאפשר להיכנס איתו להמון דקויות אבל זה דיון אחר לחלוטין.
הדיון כרגע הוא על התנ"ך כסיפור בריאה.
אם מדברים על עניין החוקים ודרך החיים וכל אלה אז דעתי היא שיש דברים נחמדים על זה בתנ"ך אבל זה באופן כללי נושא מאוד מאוד מופשט ולא חד משמעי ואני חושבת שלנסות לנסח לזה חוקים, לא משנה מה הם, זו פשוט שגיאה. אני חושבת שבני אדם הם יצור הרבה יותר מורכב, רחב ומופשט מחלק טוב וחלק רע. אני לא חושבת שיש לבני אדם מטרות מספיק ברורות וחד משמעיות בעולם בשביל שנוכל לנסח טוב ורע שיהיו רלוונטים לכולם. וגם אז יש כל כך הרבה דברים שהם באמצע וכל כך הרבה יוצאים מן הכלל... אני יודעת שבתנ"ך מציגים איזשהן מטרות ברורות אבל מה אם אני לא מסכימה איתן? או לפחות לא חושבת שהן כל כך מובנות מאליהן? אני פשוט לא אוהבת לראות את העולם בתבניות האלה, זה מרגיש לי מאוד לא נכון.
הדיון כרגע הוא על התנ"ך כסיפור בריאה.
אם מדברים על עניין החוקים ודרך החיים וכל אלה אז דעתי היא שיש דברים נחמדים על זה בתנ"ך אבל זה באופן כללי נושא מאוד מאוד מופשט ולא חד משמעי ואני חושבת שלנסות לנסח לזה חוקים, לא משנה מה הם, זו פשוט שגיאה. אני חושבת שבני אדם הם יצור הרבה יותר מורכב, רחב ומופשט מחלק טוב וחלק רע. אני לא חושבת שיש לבני אדם מטרות מספיק ברורות וחד משמעיות בעולם בשביל שנוכל לנסח טוב ורע שיהיו רלוונטים לכולם. וגם אז יש כל כך הרבה דברים שהם באמצע וכל כך הרבה יוצאים מן הכלל... אני יודעת שבתנ"ך מציגים איזשהן מטרות ברורות אבל מה אם אני לא מסכימה איתן? או לפחות לא חושבת שהן כל כך מובנות מאליהן? אני פשוט לא אוהבת לראות את העולם בתבניות האלה, זה מרגיש לי מאוד לא נכון.
אני לא יודע אם את בכלל יודעת אך התנ"ך רואה את העולם או מוסר באופן כללי או המטרה שלו.
אם אמרת שאת יכולה לעשות עבודה טובה יותר ולהציג טיעונים או מוסר טוב יותר אז אני אומר - בואי נשמע - אם זה כל כך קל וכל כך פשוט אשמח לשמוע אך את יכולה ליצור משהו יותר טוב ממה שהתנ"ך מספק בשביל שבאמת יראה שזה כזה קל.
אם אמרת שאת יכולה לעשות עבודה טובה יותר ולהציג טיעונים או מוסר טוב יותר אז אני אומר - בואי נשמע - אם זה כל כך קל וכל כך פשוט אשמח לשמוע אך את יכולה ליצור משהו יותר טוב ממה שהתנ"ך מספק בשביל שבאמת יראה שזה כזה קל.
אדונ-יס יפה שציטטת את ה"רק" שלא כתבתי וביססת על זה טענה נגד מה שכתבתי
ואמנם שאלת מישהו אחר אבל אני אשמח לענות לך, כמו שאמרתי אני לא שולט בתאוריית המפץ הגדול, מכיר אותה בלי להתעמק... אבל זה לא משנה כרגע איך נוצר העולם אלא מתי, כשאני רואה לנגד עיני ספר שכתבו אנשים פעם וכתוב בו שהעולם קיים 5000 שנים ונמצאים לנגד עיני כל מיני מחקרים שמראים שהעולם קיים הרבה יותר מזה ואפילו בני אדם קיימיפ הרבה יותר מ5000 שנים, למי מהשניים נראה לך שאני אאמין? לחוקרים שלמדו וחקרו עשרות שנים ועומדת לרשותם טכנולוגיה מתקדמת או לאנשים שלא חקרו וכנראה גם למדו פחות וחיו בתקופה שהטכנולוגיה המתקדמת אצלם נחשבה גלגל
ואמנם שאלת מישהו אחר אבל אני אשמח לענות לך, כמו שאמרתי אני לא שולט בתאוריית המפץ הגדול, מכיר אותה בלי להתעמק... אבל זה לא משנה כרגע איך נוצר העולם אלא מתי, כשאני רואה לנגד עיני ספר שכתבו אנשים פעם וכתוב בו שהעולם קיים 5000 שנים ונמצאים לנגד עיני כל מיני מחקרים שמראים שהעולם קיים הרבה יותר מזה ואפילו בני אדם קיימיפ הרבה יותר מ5000 שנים, למי מהשניים נראה לך שאני אאמין? לחוקרים שלמדו וחקרו עשרות שנים ועומדת לרשותם טכנולוגיה מתקדמת או לאנשים שלא חקרו וכנראה גם למדו פחות וחיו בתקופה שהטכנולוגיה המתקדמת אצלם נחשבה גלגל
קודם כל - למדענים "שלך" יש עוד הרבה מה ללמוד באופן כללי. הרבה מהדברים שהם מגלים הם רסיסים של דברים בלי יכולת לדעת עם ה"השערות" שלהם בנושא הזה הם נכונות עדיין בגלל שיש עוד הרבה לדעת.
לגבי גיל "בריאת העולם" ביהדות ומה שהמדע מצא - "גיל חומר" זה לא אומר "תאריך בריאה" יש הבדל. כמו שמכונית מודל 2018 עשויה מברזל בין מילארדי שנים - היא לא נוצרה לפני מילארדי שנים. היא נוצרה ב2018.
לגבי גיל "בריאת העולם" ביהדות ומה שהמדע מצא - "גיל חומר" זה לא אומר "תאריך בריאה" יש הבדל. כמו שמכונית מודל 2018 עשויה מברזל בין מילארדי שנים - היא לא נוצרה לפני מילארדי שנים. היא נוצרה ב2018.
אני לא חושבת שאני יכולה לעשות את זה יותר טוב מהתנ"ך. גם לא יותר רע. גם לא אמרתי שזה קל. מה זה בכלל טוב? מה זה רע? אלה לא מילים כל כך מובנות מאליהן.. מה שאני מנסה להגיד הוא שאני לא רואה ב"טוב" ו"רע" דברים מספיק חד משמעיים בשביל שיהיה אפשר לנסח להם חוקים ברורים שיהיו מתאימים לכולם. אני לא חושבת שהתנ"ך מוצלח בזה ואני לא חושבת שגם אני אצליח בזה כי אני פשוט חושבת שזו דרך לא נכונה לגשת לזה. אני חושבת שכל אדם הוא אידיבידואל בפני עצמו וצריך להכיר את עצמו לעומק ולהבין את הדברים לעומק ולמצוא את ה"טוב" וה"רע" עבורו ועל פי מה שהוא באמת מאמין בו ורואה לנכון על פי המטרות שהוא מאמין שצריך לפעול למענן והערכים שהוא מאמין שחשובים ורלוונטים אליו. כמובן שבמישור הפרקטי זה יוצר סיבוכים אבל בשביל זה יש שלטון. גם הדת עם כל הכבוד לא עובדת במישור הפרקטי כחוקים, עובדה שכבר שנים שמדינות השתחררו משלטון דתי כי זה יצר המון בעיות ושחיתויות אפילו גדולות יותר מאלה שיש לנו היום בגלל שאי אפשר לכפות ערכים. אפשר לכפות התנהלות כדי לשמור על איזשהו סדר אבל ערכים זה דבר אישי מדי...
תקרא שוב את התגובה שלי ואז תקרא את החלק השני של התגובה שלך, אם תצליח למצוא קשר ישיר תעדכן אותי, אני לא מצאתי קשר בין גיל חומר לזה שבני אדם קיימים מעל 5000(ומעל 10000 אגב) שנים
אה באמת?
אז תגידי - רצח, אונס - זה רע או שגם על זה נשאל "מה זה טוב ורע" ?
אז תגידי - רצח, אונס - זה רע או שגם על זה נשאל "מה זה טוב ורע" ?
" שהעולם קיים 5000 שנים ונמצאים לנגד עיני כל מיני מחקרים שמראים שהעולם קיים הרבה יותר מזה"
מבין את הקשר? כשאתה במפורש אומר משהו אז בדרך כלל זה אומר שיש קשר. נכון?
מבין את הקשר? כשאתה במפורש אומר משהו אז בדרך כלל זה אומר שיש קשר. נכון?
1. עולם הכוונה למערכת אקולוגית על הכוכב ולא לגיל החומר שעל כשור הארץ
2. כשכל טענת הנגד שלך מתייחסת רק ל2 וחצי שורות הראשונות ומשמיטה לחלוטין את כל מה שבא אחריהן אין לי ממש מה לענות לך על זה וכנראה שהדיון הגיע אל קיצו
2. כשכל טענת הנגד שלך מתייחסת רק ל2 וחצי שורות הראשונות ומשמיטה לחלוטין את כל מה שבא אחריהן אין לי ממש מה לענות לך על זה וכנראה שהדיון הגיע אל קיצו
גיל החומר של הכוכב זה כל הכוכב עצמו. "גיל חומר" - כל חומר, לא בהכרח מעיד על תאריך הבריאה ההתחלתי שלו. במיוחד כשמדברים על דברים כמה שיותר עתיקים כי אתה לא יודע מה בדיוק היה בעבר.
לגבי החלק השני - שקשה לך להתמקד עניין עניין ואתה חושב שזה "התחמקות" - איזה הוכחות יש לך? על בסיס מה הן מבוססות? תיארוך? עד שאתה יכול להגיד עובדתית שאתה דברים שאת מוצא הם 100% או לפחות בקירוב ענק עליהם מדויקים ואתה יודע את ההסבר עליהן להסתמך עליהם זה ללכת עם "אמונה" .
לגבי החלק השני - שקשה לך להתמקד עניין עניין ואתה חושב שזה "התחמקות" - איזה הוכחות יש לך? על בסיס מה הן מבוססות? תיארוך? עד שאתה יכול להגיד עובדתית שאתה דברים שאת מוצא הם 100% או לפחות בקירוב ענק עליהם מדויקים ואתה יודע את ההסבר עליהן להסתמך עליהם זה ללכת עם "אמונה" .
קשה לי להתמקד עניין עניין? תן לי שני עניינים שהתמקדתי בהם בו זמנית...
ואני אחזור שוב, מערכת אקולוגית קיימת יותר מ5000 שנים... ללא קשר לגיל חומר שכביכול גם בתוהו ווהו נמצא החומר, המערכת האקולוגית שהיא ביחד עם החומר נקראת העולם קיימת יותר מ5000 שנה, כך גם בני האדם...
להאמין לאנשי מקצוע זה לא "אמונה" לפחות לא כמו שהיא מתבטאת באמונה באל... המדע היום יודע להעריך כמעט במדויק גיל של חומרים, עקבות וכו' זה משהו שהתפתח מאות שנים ודורש לימוד רחב של המקצוע... יש המון ממצאים לבני אדם ובעלי חיים מלפני 6000 שנים ויותר, מכל רחבי העולם
ואני אחזור שוב, מערכת אקולוגית קיימת יותר מ5000 שנים... ללא קשר לגיל חומר שכביכול גם בתוהו ווהו נמצא החומר, המערכת האקולוגית שהיא ביחד עם החומר נקראת העולם קיימת יותר מ5000 שנה, כך גם בני האדם...
להאמין לאנשי מקצוע זה לא "אמונה" לפחות לא כמו שהיא מתבטאת באמונה באל... המדע היום יודע להעריך כמעט במדויק גיל של חומרים, עקבות וכו' זה משהו שהתפתח מאות שנים ודורש לימוד רחב של המקצוע... יש המון ממצאים לבני אדם ובעלי חיים מלפני 6000 שנים ויותר, מכל רחבי העולם
מערכת אקולוגית תצטרך לדייק מה ההגדרה שלך בזה - מה זה מערכת אקולוגית מבחינתך כאן שאתה מפריד אותה מנושא תאריך בריאת העולם?
שוב - מה זה יודעים לתארך בכמעט מדויק ? מה זה כולל? האם השרידים שאתה אומר שמוצאים ותיארכו אותם על בסיס מה מתבסס התיארוך? האם התיארוך מתבסס על גיל של חומר שהם מוצאים ועל סמך זה הם מסיקים אז שהשריד היה קיים בצורה הנוכחית שלו בתור שריד לתרבות אנושית במשך הזמן הזה או שמדובר רק על "תיארוך חומר" , שזה שני דברים שונים. זה העניין.
שוב - מה זה יודעים לתארך בכמעט מדויק ? מה זה כולל? האם השרידים שאתה אומר שמוצאים ותיארכו אותם על בסיס מה מתבסס התיארוך? האם התיארוך מתבסס על גיל של חומר שהם מוצאים ועל סמך זה הם מסיקים אז שהשריד היה קיים בצורה הנוכחית שלו בתור שריד לתרבות אנושית במשך הזמן הזה או שמדובר רק על "תיארוך חומר" , שזה שני דברים שונים. זה העניין.
כן. לחלוטין כן. אני לא חושבת שזה כל כך מובן מאליו. (גם לא נראה שבתנ"ך זה כל כך מובן מאליו אבל נעזוב את זה... )
בעיניי בשביל להגיד על משהו אם הוא טוב או רע תצטרך להגדיר לעצמך מטרות שלשמן משהו הוא טוב או רע- כלומר מקדם את המטרה או מרחיק מהמטרה. וגם אז זה לא בהכרח חד משמעי. אחת המסקנות שבני אדם הגיעו אליהן שלדעתי מובילות למה שלך נשמע כל כך מובן מאליו לגבי רצח ואונס היא שאנחנו רוצים לשמור על החיים ועל הבריאות הפיזית והנפשית של הסובבים אותנו או לפחות מי שאיתנו יחד בקבוצה כלשהי (מדינה או עם או עדה או וואטאבר..). אפשר לפרק את זה יותר לעומק- גם המסקנה הזו כנראה לא הגיעה משום מקום. למה בעצם אכפית לנו כל כך מהחיים של אנשים אחרים והבריאות הפיזית והנפשית של מי שסביבינו? למה כל כך מפריע לנו שמישהו אחר נפגע אם זה לא פוגע בנו? זה לא כל כך מובן מאליו.. זה גם לא תמיד היה ככה ולא אצל כל בעלי החיים זה ככה, לפחות לא באותה המידה. אז מאיפה זה נובע?
על זה אפשר לנהל דיונים שלמים אבל אם תשאל על דעתי אז אגיד שהצורך הבסיסי והראשוני של אדם הוא לשרוד. (אני לא יודעת אם אתה מאמין בתיאורית האבולוציה, אם לא אז כנראה כל מה שאני אכתוב פה לא ממש יהיה רלוונטי אלייך כי אנחנו פשוט יוצאים מנקודות מוצא שונות וזה בסדר בסך הכל אבל אני אמשיך בכל זאת על פי מה שאני מאמינה בו כרגע כי זה מה שיש לי מה להגיד עליו). בכל מקרה, אם נסתכל רגע על בני אדם בטבע לפני המהפכה החקלאית ובטח שלפני המהפכה התעשייתית והטכנולוגיה נראה יצור רכרוכי, איטי מרוב שאר החיות וחלש מרוב שאר החיות ועם ציפורניים ושיניים שבריריות יחסית לשאר החיות. ובכל זאת עכשיו הגענו לראש שרשרת המזון. הממצאים מראים (וגם ההגיון בתכלס) שמה שאיפשר לנו להגיע להישג הדי מטורף הזה הוא שתי תכונות עיקריות- החכמה או בעיקר היצירתיות שלנו והיכולת שלנו להתאסף בקבוצה. לאדם אחד מול גורילה אין שום סיכוי, לעומת זאת 100 אנשים מול 100 גורילות כנראה יצליחו להסתדר לשם המחשה. אני חושבת שאפשר לראות מכאן די בבירור למה יש לנו כל כך צורך לשמר את הקבוצתיות שלנו ולפעול לפעילות יעילה שלהן. זו אחת הדרכים העיקריות שלנו כבני אדם לשרוד בטבע. וכדי שקבוצות יפעלו ביעילות הגענו למסקנה שנצטרך כמה שיותר לנטרל את תחושת האיום בין בני הקבוצה. מה שלא כל כך מובן מאליו בעצמו כי זה לא שלא היו קבוצות בעבר שהשתמשו ברצח ואונס כחלק מתפקוד וניהול הקבוצה וזה אפילו היה יעיל להן במידה מסויימת... בקיצור... זה נושא מורכב.
בעיניי בשביל להגיד על משהו אם הוא טוב או רע תצטרך להגדיר לעצמך מטרות שלשמן משהו הוא טוב או רע- כלומר מקדם את המטרה או מרחיק מהמטרה. וגם אז זה לא בהכרח חד משמעי. אחת המסקנות שבני אדם הגיעו אליהן שלדעתי מובילות למה שלך נשמע כל כך מובן מאליו לגבי רצח ואונס היא שאנחנו רוצים לשמור על החיים ועל הבריאות הפיזית והנפשית של הסובבים אותנו או לפחות מי שאיתנו יחד בקבוצה כלשהי (מדינה או עם או עדה או וואטאבר..). אפשר לפרק את זה יותר לעומק- גם המסקנה הזו כנראה לא הגיעה משום מקום. למה בעצם אכפית לנו כל כך מהחיים של אנשים אחרים והבריאות הפיזית והנפשית של מי שסביבינו? למה כל כך מפריע לנו שמישהו אחר נפגע אם זה לא פוגע בנו? זה לא כל כך מובן מאליו.. זה גם לא תמיד היה ככה ולא אצל כל בעלי החיים זה ככה, לפחות לא באותה המידה. אז מאיפה זה נובע?
על זה אפשר לנהל דיונים שלמים אבל אם תשאל על דעתי אז אגיד שהצורך הבסיסי והראשוני של אדם הוא לשרוד. (אני לא יודעת אם אתה מאמין בתיאורית האבולוציה, אם לא אז כנראה כל מה שאני אכתוב פה לא ממש יהיה רלוונטי אלייך כי אנחנו פשוט יוצאים מנקודות מוצא שונות וזה בסדר בסך הכל אבל אני אמשיך בכל זאת על פי מה שאני מאמינה בו כרגע כי זה מה שיש לי מה להגיד עליו). בכל מקרה, אם נסתכל רגע על בני אדם בטבע לפני המהפכה החקלאית ובטח שלפני המהפכה התעשייתית והטכנולוגיה נראה יצור רכרוכי, איטי מרוב שאר החיות וחלש מרוב שאר החיות ועם ציפורניים ושיניים שבריריות יחסית לשאר החיות. ובכל זאת עכשיו הגענו לראש שרשרת המזון. הממצאים מראים (וגם ההגיון בתכלס) שמה שאיפשר לנו להגיע להישג הדי מטורף הזה הוא שתי תכונות עיקריות- החכמה או בעיקר היצירתיות שלנו והיכולת שלנו להתאסף בקבוצה. לאדם אחד מול גורילה אין שום סיכוי, לעומת זאת 100 אנשים מול 100 גורילות כנראה יצליחו להסתדר לשם המחשה. אני חושבת שאפשר לראות מכאן די בבירור למה יש לנו כל כך צורך לשמר את הקבוצתיות שלנו ולפעול לפעילות יעילה שלהן. זו אחת הדרכים העיקריות שלנו כבני אדם לשרוד בטבע. וכדי שקבוצות יפעלו ביעילות הגענו למסקנה שנצטרך כמה שיותר לנטרל את תחושת האיום בין בני הקבוצה. מה שלא כל כך מובן מאליו בעצמו כי זה לא שלא היו קבוצות בעבר שהשתמשו ברצח ואונס כחלק מתפקוד וניהול הקבוצה וזה אפילו היה יעיל להן במידה מסויימת... בקיצור... זה נושא מורכב.
לא מפריד את המערכת האקולוגית מבריאת העולם זה בדיוק העניין, בריאת העולם זה בריאת המערכת האקולוגית, גם לפי התנך היה פה חומר בתוהו ווהו שאלוהים הפריד
אני לא יודע בדיוק מה כוללים התיארוכים, אני לא ארכיאולוג, אם תרצה באמת לדעת לשאול בסטיפס זו לא הדרך, יש תארים באוניברסיטה בשביל זה אבל תיארוך של תביעת רגל וקדומה לא מתבסס על תיארןך של גיל החומר ואין קשר בינהם, תיארוך של עצמות לדוגמה כמובן מץכוונות לתיארוך גיל החומר
אני לא יודע בדיוק מה כוללים התיארוכים, אני לא ארכיאולוג, אם תרצה באמת לדעת לשאול בסטיפס זו לא הדרך, יש תארים באוניברסיטה בשביל זה אבל תיארוך של תביעת רגל וקדומה לא מתבסס על תיארןך של גיל החומר ואין קשר בינהם, תיארוך של עצמות לדוגמה כמובן מץכוונות לתיארוך גיל החומר
"לא מפריד את המערכת האקולוגית מבריאת העולם זה בדיוק העניין, בריאת העולם זה בריאת המערכת האקולוגית, גם לפי התנך היה פה חומר בתוהו ווהו שאלוהים הפריד"
אז אני לא מבין מה הפואנטה שלך בתשובה הזאת. מה ניסית להגיד? אני דיברתי על תיארוך גיל העולם והאם זה מעיד על תאריך בריאה ואתה זרקת תשובה לגבי מערכת אקולוגית . לא הבנתי אז מה ניסית להגיד בזה.
"אני לא יודע בדיוק מה כוללים התיארוכים, אני לא ארכיאולוג, אם תרצה באמת לדעת לשאול בסטיפס זו לא הדרך, יש תארים באוניברסיטה בשביל זה אבל תיארוך של תביעת רגל וקדומה לא מתבסס על תיארןך של גיל החומר ואין קשר בינהם, תיארוך של עצמות לדוגמה כמובן מץכוונות לתיארוך גיל החומר"
אוקיי בן אדם אבל אני עכשיו מדבר איתך. אתה עונה כאילו זה כל כך בטוח וסגור אז הציפיה לפחות שתוכל אז להסביר על זה. אם אתה לא יודע בהכרח מידע על זה אז על סמך מה אתה מקבל את זה? כי מדענים הוציאו הודעה שזה הסיטואציה? מה עם חקירה של הדברים שנאמרים? אז מבחינתי כרגע לא רלוונטי ללכת לאוניברסיטה או כל דבר אחר . אתה כרגע אמור להיות הזה שמייצג את הצד הזה שבשיחה. לא אני.
אז אני לא מבין מה הפואנטה שלך בתשובה הזאת. מה ניסית להגיד? אני דיברתי על תיארוך גיל העולם והאם זה מעיד על תאריך בריאה ואתה זרקת תשובה לגבי מערכת אקולוגית . לא הבנתי אז מה ניסית להגיד בזה.
"אני לא יודע בדיוק מה כוללים התיארוכים, אני לא ארכיאולוג, אם תרצה באמת לדעת לשאול בסטיפס זו לא הדרך, יש תארים באוניברסיטה בשביל זה אבל תיארוך של תביעת רגל וקדומה לא מתבסס על תיארןך של גיל החומר ואין קשר בינהם, תיארוך של עצמות לדוגמה כמובן מץכוונות לתיארוך גיל החומר"
אוקיי בן אדם אבל אני עכשיו מדבר איתך. אתה עונה כאילו זה כל כך בטוח וסגור אז הציפיה לפחות שתוכל אז להסביר על זה. אם אתה לא יודע בהכרח מידע על זה אז על סמך מה אתה מקבל את זה? כי מדענים הוציאו הודעה שזה הסיטואציה? מה עם חקירה של הדברים שנאמרים? אז מבחינתי כרגע לא רלוונטי ללכת לאוניברסיטה או כל דבר אחר . אתה כרגע אמור להיות הזה שמייצג את הצד הזה שבשיחה. לא אני.
אוקי ציזוס- אני מסכים איתך על הדברים שכתבת. תיארת כרגע את "ואהבת לרעך -כמוך" ו"אל תחמוד אשת רעך" ועוד הרבה מצוות בתנ"ך.
העניין שאת יצאת עם טענה ספציפית בשאלה הזאת שאחרי זה את עונה לי שזה "מורכב" . הבנתי שזה מורכב. והתנ"ך בכל זאת עושה את זה - ויפה מאוד. הוא גרם לחברות שלמות להפסיק להקריב ילדים, להנות מקרבי גלידיאטורים עד המוות, לקבור ילדים ובעיקר ילדות ועוד. העניין שברגע שאת אומרת שאת יכולה לעשות את זה - ויותר טוב, זה החלק שמעניין בשיחה כרגע.
העניין שאת יצאת עם טענה ספציפית בשאלה הזאת שאחרי זה את עונה לי שזה "מורכב" . הבנתי שזה מורכב. והתנ"ך בכל זאת עושה את זה - ויפה מאוד. הוא גרם לחברות שלמות להפסיק להקריב ילדים, להנות מקרבי גלידיאטורים עד המוות, לקבור ילדים ובעיקר ילדות ועוד. העניין שברגע שאת אומרת שאת יכולה לעשות את זה - ויותר טוב, זה החלק שמעניין בשיחה כרגע.
כל הפואנטה הייתה שכתבתי על גיל העולם הכוונה הייתה על העולם כפי שאנו מכירים אותו היום בעל מערכת אקולוגית ולא על חומר, בבריאת העולם בעצם נוצרה המערכת האקולוגית ולא החומר של העולם, אך לפי המדע המערכת האקולוגית קיימת הרבה יותר מ5000 שנים.
אני סומך על מדענים שלמדו וחקרו לפני שהם קבעו משהו, ואני לא מדבר איתך על אדם אחד אלא על מאות ארכיאולוגים שלמדו במוסדות שונים לחלוטין ומצאו הוכחות לקיומם של אנשים ובעלי חיים לפני יותר מ5000 שנים.
אז כן אתה צודק בעקרון הגיוני שהם כולם משקרים או טועים ואז הטיעון דלי לא תופס אבל סטטיסטית יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם והיא זאת שלא נכונה ולא הארכיאולוגיה
אני סומך על מדענים שלמדו וחקרו לפני שהם קבעו משהו, ואני לא מדבר איתך על אדם אחד אלא על מאות ארכיאולוגים שלמדו במוסדות שונים לחלוטין ומצאו הוכחות לקיומם של אנשים ובעלי חיים לפני יותר מ5000 שנים.
אז כן אתה צודק בעקרון הגיוני שהם כולם משקרים או טועים ואז הטיעון דלי לא תופס אבל סטטיסטית יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם והיא זאת שלא נכונה ולא הארכיאולוגיה
"כל הפואנטה הייתה שכתבתי על גיל העולם הכוונה הייתה על העולם כפי שאנו מכירים אותו היום בעל מערכת אקולוגית ולא על חומר, בבריאת העולם בעצם נוצרה המערכת האקולוגית ולא החומר של העולם, אך לפי המדע המערכת האקולוגית קיימת הרבה יותר מ5000 שנים."
על פי המדע היא קיימת הרבה יותר על סמך מה? כל העניין בבריאה זה שמשתמשים בחומר "בוגר" מהעולם של אלוהים ויוצרים משהו חדש. כמו שמייצרים מכונית במפעל. אך מה שאתה אומר סותר את מה שאני אומר?
"אני סומך על מדענים שלמדו וחקרו לפני שהם קבעו משהו, ואני לא מדבר איתך על אדם אחד אלא על מאות ארכיאולוגים שלמדו במוסדות שונים לחלוטין ומצאו הוכחות לקיומם של אנשים ובעלי חיים לפני יותר מ5000 שנים. "
שוב , אתה סומך על מדענים כמו שדתיים מסוימים סומכים על רבנים. מה ההבדל? בסופו של דבר אתה "סומך על המילה שלהם" אבל אתה לא יודע אם הם טועים.. אתה רק מניח כי אתה תופס אותם בעלי סמכות. זה לא תופס בשיחה. כי אתה לא יודע אם הם במקרה טועים כמו כל מיני מדענים בעבר שפעם חשבו שבלב יש 7 חורים שדרכו עובר הנשמה וככה הלב פועם . מה ההבדל? אין. את "מאמין" אבל לא "יודע" .
"אז כן אתה צודק בעקרון הגיוני שהם כולם משקרים או טועים ואז הטיעון דלי לא תופס אבל סטטיסטית יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם והיא זאת שלא נכונה ולא הארכיאולוגיה"
לא משקרים... טועים.. טעות נגררת. ומסתמכים על מסקנות שהם בעצם היו פזיזים מדי להסיק כי - הם בני אדם.
ולא , סטטיסטית לא יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם במיוחד בגלל שאתה לא יודע את זה באמת בוודאות בעיקר כשאתה לא יודע את התשובות של המדענים עליהם אתה מסתמך.
ובתור דתי אני אוסיף את ההיגיון של הדת וגם הנבואות שהתגשמו בעם שלא מגייר אנשים ומטיף אז הוא תמיד קטן ועבר המון רציחות ואירועים - אז לא.. לא כזה סביר יותר כמו שאתה חושב.
על פי המדע היא קיימת הרבה יותר על סמך מה? כל העניין בבריאה זה שמשתמשים בחומר "בוגר" מהעולם של אלוהים ויוצרים משהו חדש. כמו שמייצרים מכונית במפעל. אך מה שאתה אומר סותר את מה שאני אומר?
"אני סומך על מדענים שלמדו וחקרו לפני שהם קבעו משהו, ואני לא מדבר איתך על אדם אחד אלא על מאות ארכיאולוגים שלמדו במוסדות שונים לחלוטין ומצאו הוכחות לקיומם של אנשים ובעלי חיים לפני יותר מ5000 שנים. "
שוב , אתה סומך על מדענים כמו שדתיים מסוימים סומכים על רבנים. מה ההבדל? בסופו של דבר אתה "סומך על המילה שלהם" אבל אתה לא יודע אם הם טועים.. אתה רק מניח כי אתה תופס אותם בעלי סמכות. זה לא תופס בשיחה. כי אתה לא יודע אם הם במקרה טועים כמו כל מיני מדענים בעבר שפעם חשבו שבלב יש 7 חורים שדרכו עובר הנשמה וככה הלב פועם . מה ההבדל? אין. את "מאמין" אבל לא "יודע" .
"אז כן אתה צודק בעקרון הגיוני שהם כולם משקרים או טועים ואז הטיעון דלי לא תופס אבל סטטיסטית יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם והיא זאת שלא נכונה ולא הארכיאולוגיה"
לא משקרים... טועים.. טעות נגררת. ומסתמכים על מסקנות שהם בעצם היו פזיזים מדי להסיק כי - הם בני אדם.
ולא , סטטיסטית לא יותר סביר שהתורה הומצאה על ידי בני אדם במיוחד בגלל שאתה לא יודע את זה באמת בוודאות בעיקר כשאתה לא יודע את התשובות של המדענים עליהם אתה מסתמך.
ובתור דתי אני אוסיף את ההיגיון של הדת וגם הנבואות שהתגשמו בעם שלא מגייר אנשים ומטיף אז הוא תמיד קטן ועבר המון רציחות ואירועים - אז לא.. לא כזה סביר יותר כמו שאתה חושב.
זה לא מה שאמרתי. אני באתי והצגתי לפי מה שאמרת את "ואהבת לרעך כמוך" ו"אל תחמוד אשת רעיך" כערכים שמניעים אותנו ואנחנו תופסים כמובנים מאליהם. מרכז התשובה שלי הוא שהם לא מובנים מאליהם המשפטים האלה ושהם נובעים ממקום עמוק ונתון לוויכוח יותר. בעיניי הירידה הזו לשורש העניין היא משהו שצריך לעשות כשמגבשים לעצמך ערכים. אני אפילו לא אמרתי אם אני מסכימה או לא עם המשפטים האלה, רק הדגמתי אופן חשיבה.
אנשים שלמדו וחקרו לא שווי ערך לרבנים שהאמינו פעם במשהו בשום צורה שהיא, מדע זה משהו שנקבע על מחקר ונחקר כל הזמן, אם בוצעה טעות נגררת במחקר אחד, היא לא תתבצע במחקר אחר.
התורה לא מבוססת על שום מחקר ולא צריך ללמוד כדי להאמין באלוהים
התורה לא מבוססת על שום מחקר ולא צריך ללמוד כדי להאמין באלוהים
אין בעיה ציז'וס - אני פשוט מדבר על החלק הזה - "אבל כרגע יש דברים שיותר קל לי להניח שהם קיימים על פי המידע שיש לנו היום והאופציות שלי הן או להסתמך על זה או להמציא עולם בדיוני ולסמוך עליו כי אפשר ואם כבר בדיוני אז לא כמו שכתוב בתנ"ך, אפשר יפה יותר מזה."
אני לא חושב שתוכלי ליצור חלקי מוסר שמאוד אפקטיביים לאנושות על סמך למשל הארי פוטר או שר הטבעות אם מן הסתם הם לא תואמים יותר את הנפש האנושית. והחלק הזה בתגובה שלך בעיקר עניין אותי.
אני לא חושב שתוכלי ליצור חלקי מוסר שמאוד אפקטיביים לאנושות על סמך למשל הארי פוטר או שר הטבעות אם מן הסתם הם לא תואמים יותר את הנפש האנושית. והחלק הזה בתגובה שלך בעיקר עניין אותי.
"אנשים שלמדו וחקרו לא שווי ערך לרבנים שהאמינו פעם במשהו בשום צורה שהיא"
הם שווי ערך בעובדה שאתה נתת תשובה כשאתה לא יודע להסביר אותה. זה היה הפואנטה.
"מדע זה משהו שנקבע על מחקר ונחקר כל הזמן, אם בוצעה טעות נגררת במחקר אחד, היא לא תתבצע במחקר אחר."
לא נכון. אם אותה טעות מתבצעת בכל המחקרים בגלל חוסר ידע וטכנולוגיה בעת הנוכחית זה יקרה. כמו שהיה עם הרבה דברים בהיסטוריה עד שהתגלו אחרת.
"התורה לא מבוססת על שום מחקר ולא צריך ללמוד כדי להאמין באלוהים"
נכון. אבל תתפלא בכמה דברים התורה מתמזגת עם פסיכולוגיה ופסיכולוגיה התפתחותית ואפילו ביולוגיה ועוד.
הם שווי ערך בעובדה שאתה נתת תשובה כשאתה לא יודע להסביר אותה. זה היה הפואנטה.
"מדע זה משהו שנקבע על מחקר ונחקר כל הזמן, אם בוצעה טעות נגררת במחקר אחד, היא לא תתבצע במחקר אחר."
לא נכון. אם אותה טעות מתבצעת בכל המחקרים בגלל חוסר ידע וטכנולוגיה בעת הנוכחית זה יקרה. כמו שהיה עם הרבה דברים בהיסטוריה עד שהתגלו אחרת.
"התורה לא מבוססת על שום מחקר ולא צריך ללמוד כדי להאמין באלוהים"
נכון. אבל תתפלא בכמה דברים התורה מתמזגת עם פסיכולוגיה ופסיכולוגיה התפתחותית ואפילו ביולוגיה ועוד.
הבנתי. לגבי זה כמו שאמרתי- התייחסתי לשאלת האמיתות והקיום, לא לשאלת המוסריות. כלומר שהייתי מעדיפה להאמין שבמקום שאלוהים יצר אותנו נוצרנו כולנו בתוך הדמיון של אמן שהיה בודד מדי ורצה לשעשע את עצמו... זה היה יכול להיות מעניין. לא יודעת. אפשר להשתעשע עם זה הרבה... זה לא משהו שבהכרח חייב להגיע עם ספר חוקים.
אוקיי אבל כל הקטע בדת זה "חוקים ומוסר" .
והנושא עצמו בגלל שהמטרה שלו היא איזון בחברה אז זה לא קשור למה יכול "לשעשע אותנו" ומרגש. אז בגלל זה גם אם את יכולה לחשוב על סיפור יפה אם זה לא מתחבר למהות האנושית אז זה פספס את הפואנטה של התנ"ך ודת בכללי.
והנושא עצמו בגלל שהמטרה שלו היא איזון בחברה אז זה לא קשור למה יכול "לשעשע אותנו" ומרגש. אז בגלל זה גם אם את יכולה לחשוב על סיפור יפה אם זה לא מתחבר למהות האנושית אז זה פספס את הפואנטה של התנ"ך ודת בכללי.
בעינייך... אני רוצה להאמין שבדת יש הרבה "קטעים" אבל שואלת השאלה בחרה להתעסק ספציפית בשאלה של אם הגיוני או לא להניח שאלוהים קיים, אז עניתי לגבי זה. הפואנטה שלי היא שלא משנה על איזה צורך זה עונה- לך תוכיח שזה לא נכון. בכל מקרה היה דיון נחמד כאן עכשיו לדעתי..
כן אני נהנתי מהדיון.
אבל אני לא אומר כאן כרגע שזה "לדעתי". כי התנ"ך הרי בא להביא 613 מצוות. זה דבר רציני. אדם אם כבר שמחפש "להשתעשע" לא יחפש "להעמיס" על עצמו יותר איסורים נכון? דווקא ההפך? בני אדם בדרך כלל שואפים לכמה שפחות נכון?
אז זה כן מתבסס על עניין רציני - כמו כל דת (רק שהיהדות עם הרבה מאוד חוקים ומאוד מפורטת) .
בכל אופן להוכיח מדעית קיום אלוהים - אי אפשר לשלול או לאשר. אני הגעתי למסקנה שקיים אלוהים גם בגלל הרגשתי שהתחזקה אצלי עם הזמן אבל גם עם מחקר שהגעתי למסקנה שסביר להניח שקיים (מבחינה מדעית.. מבחינת רגש אין לי ספק שקיים משהו מעבר) .
אבל אני לא אומר כאן כרגע שזה "לדעתי". כי התנ"ך הרי בא להביא 613 מצוות. זה דבר רציני. אדם אם כבר שמחפש "להשתעשע" לא יחפש "להעמיס" על עצמו יותר איסורים נכון? דווקא ההפך? בני אדם בדרך כלל שואפים לכמה שפחות נכון?
אז זה כן מתבסס על עניין רציני - כמו כל דת (רק שהיהדות עם הרבה מאוד חוקים ומאוד מפורטת) .
בכל אופן להוכיח מדעית קיום אלוהים - אי אפשר לשלול או לאשר. אני הגעתי למסקנה שקיים אלוהים גם בגלל הרגשתי שהתחזקה אצלי עם הזמן אבל גם עם מחקר שהגעתי למסקנה שסביר להניח שקיים (מבחינה מדעית.. מבחינת רגש אין לי ספק שקיים משהו מעבר) .
אני גם חושבת שאי אפשר לשלול או לאשר
את קיומו של אלוהים אבלכרגע אני לא רואה יותר מדי סיבה להאמין בו. אני כן חושבת שיש סוג של משהו מעבר אבל אני חושבת שהוא תוצר של תודעה... לא משנה לא ארחיב בזה.
לגבי מה שהתנ"ך בא להביא- כן, ברור, אני לא חושבת שדת או אלוהים הומצאו או נוצרו כדי להשתעשע. כשאמרתי לדעתך התכוונתי לזה שלדעתך המרכז בדת זה החוקים והמוסר. כי בשביל חלק מהאנשים למשל המרכז הוא מתן ה"משמעות" והמטרה או התשובה של- מאיפה באתי? ואיך הכל נוצר? ובשביל חלק אחר זו אולי מסורת ומורשת שאם לא נמשיך תאבד. לא יודעת אם אפשר להגיד שאספקט מסוים חשוב יותר מהאחר, אבל זה בהחלט אספקט קיים.
את קיומו של אלוהים אבלכרגע אני לא רואה יותר מדי סיבה להאמין בו. אני כן חושבת שיש סוג של משהו מעבר אבל אני חושבת שהוא תוצר של תודעה... לא משנה לא ארחיב בזה.
לגבי מה שהתנ"ך בא להביא- כן, ברור, אני לא חושבת שדת או אלוהים הומצאו או נוצרו כדי להשתעשע. כשאמרתי לדעתך התכוונתי לזה שלדעתך המרכז בדת זה החוקים והמוסר. כי בשביל חלק מהאנשים למשל המרכז הוא מתן ה"משמעות" והמטרה או התשובה של- מאיפה באתי? ואיך הכל נוצר? ובשביל חלק אחר זו אולי מסורת ומורשת שאם לא נמשיך תאבד. לא יודעת אם אפשר להגיד שאספקט מסוים חשוב יותר מהאחר, אבל זה בהחלט אספקט קיים.
תראי בתכלס עניין המשמעות והמטרה זה למעשה החוקים והמצוות. שהתנ"ך אומר למשל "והייתם לי עם סגולה ואור לעמים" זה חלק מהמצוות והחוקים והמסגרת של הדת למשל. האם הדת באותו הזמן לא במקרה אז גם מכסה את השאלה מאיפה באנו למשל ? מכסה.. אבל זה המסגרת כי רק השאלה הזאת לבד לא מספיקה כי אם לאדם אין מצפן מוסרי כלשהו - והם מתנדנדים אז זה בדרך כלל הרגע בו אדם מרגיש אבוד.
כשאדם למשל יהיה לו דרך ברורה יותר ומטרה יהיה לו הרבה יותר קל להישאר אתאיסט נגיד מאדם שהחיים שלו הם פחות נגיד העבודה שלו או איזה תחום מחקר מורכב שמעסיק אותו הרבה והוא "זורם עם התרבות" כבר עם אך שהיא תיהיה.
בכל אופן אני חושב שאת אומרת "תודעה" זה סוג של להגיד אלוהים- פשוט בדרך שלך .
כשאדם למשל יהיה לו דרך ברורה יותר ומטרה יהיה לו הרבה יותר קל להישאר אתאיסט נגיד מאדם שהחיים שלו הם פחות נגיד העבודה שלו או איזה תחום מחקר מורכב שמעסיק אותו הרבה והוא "זורם עם התרבות" כבר עם אך שהיא תיהיה.
בכל אופן אני חושב שאת אומרת "תודעה" זה סוג של להגיד אלוהים- פשוט בדרך שלך .
אוקיי.. אני עדיין חושבת שסביר להניח שיש מאמינים אחרים שהיו מתווכחים איתך על זה אבל מאחר ואני לא מאמינה אחרת ואין לי דעה מנוגדת לשלך בעניין הזה אז אין לי מה להגיד...
ולגבי תודעה זה לא בדיוק מה שהתכוונתי, סתם לא היה לי כוח להסביר כי אני כבר עייפה ואני רוצה ללכת לישון. אם בא לך שנמשיך את הדיון הזה בפרטי זה יכול להיות מעניין ואז אפרט יותר למה התכוונתי מחר או משהו.
ולגבי תודעה זה לא בדיוק מה שהתכוונתי, סתם לא היה לי כוח להסביר כי אני כבר עייפה ואני רוצה ללכת לישון. אם בא לך שנמשיך את הדיון הזה בפרטי זה יכול להיות מעניין ואז אפרט יותר למה התכוונתי מחר או משהו.
שואל השאלה:
אה אה להרגע חברים. בלי וויכוחים
אה אה להרגע חברים. בלי וויכוחים
כן סבבה תשלחי לי הודעה . אני אשמח
למה ויכוחים פרפקוציוניסטיות? התדיינו .
שואל השאלה:
דיונים סוערים הייתי אומרת. כאן נסגר הדיון להיום.
דיונים סוערים הייתי אומרת. כאן נסגר הדיון להיום.
בקטנה עם קצת תשוקה ואש אבל אם בן אדם לא יכול להסתדר עם החום שלא יכנס למטבח נכון ?
צי'זוס תסכים איתי ;)
שואל השאלה:
מה זה השפה הזאת. אתה מדבר ככה גם ביומיום? כי זאת שפה ממש גבוהה וסנובית ומעצבנת כזאת. אז תפסיק
מה זה השפה הזאת. אתה מדבר ככה גם ביומיום? כי זאת שפה ממש גבוהה וסנובית ומעצבנת כזאת. אז תפסיק
איפה השפה הייתה גבוהה ומתנשאת ? ב"בקטנה" או ב"תשוקה" או ב"אש" או ב"בן אדם" או ב"להסתדר" או ב"חום" או ב"מטבח" או ב"סימן שאלה" שבסוף?
שואל השאלה:
בהכל די לחפור בקיצור
בהכל די לחפור בקיצור
מה שאדונ-יס אמר
חיים שלי לא נורא.. את תשרדי את זה.. אני אגדל עליך כמו פטריה שגודלת על הגבינה של צ'יזוס. הכל טוב . תקלילי פרפקציוניסטית.
שואל השאלה:
מה.
מה.
צי'זוס הבינה.