היהדות היא הדת העתיקה ביותר המאמינה באל אחד

ככה אומרים

ככה זה לפני התנך

נכון

שואל השאלה:
זה נראלי הזוי
אני מאמין שיש מישהו מעל לכל
ומה הכוונה שזה ככה לפי התנך

אני חושב שלפני כן היו אנשים שסגדו רק לאל סין (שנקרא גם נאנא), אל הירח של מוסופטמיה וזה היה באור כשדים שזה אותו מקום שממנו אברהם הגיע לפי המסורת, לפי ההיכרות שלי עם מיתולוגיה נראה לי שזה פשוט תיאור מיתולוגי של המקור של מונותאיזם, או לפחות סגידה לאל יחיד, שהיהדות אימצה מאוחר יותר.

כן.

יהדות היא ממש לא הדת הראשונה, אבל האם היא הדת הראשונה שהאמינה באל אחד? וואלה שאלה טובה, צריך לבדוק את זה

אולי, אני ממש לא בטוח.

מי שטוען אחרת - שיביא היסטוריה...

אז, בדיקת גוגל קצרה מראה שיש לפחות דת מונותאיסטית אחת יותר עתיקה מהיהדות, והיא הזורואסטריאניזם.
המקור שלה הוא באזור איראן והדוקטרינות של היהדות, הנצרות והאיסלאם מושפעות ממנה מאוד.

"זורואסטריות, המכונה גם זורואסטריאניזם, אמגושיות, מזדאיזם או דת זרתוסטרא, היא דת פרסית עתיקה שנוסדה, ככל הנראה, בתחילת האלף הראשון לפנה"ס במרכז אסיה על ידי זרתוסטרא. קהילות מאמינים של דת זו קיימות היום בעיקר באיראן ובהודו המונות יחד כמה מאות אלפי בני-אדם.

הזורואסטריות הייתה הדת הרשמית והמרכזית באימפריה הפרסית על גלגוליה השונים, מהמאה ה-5 לפנה"ס ועד הכיבוש הערבי-מוסלמי במאה ה-7 לספירה. יש הטוענים כי היא השפיעה על התגבשותה של הדת היהודית וממנה גם על דתות מונותאיסטיות אחרות" וויקיפדיה).

האם אתה יודע מתי ניתנה לנו התורה?

בשנת ב תמח לבריאת האדם (2448). זה אומר שזה קרה לפני 3332 שנה., שזה אומר שזה היה לפחות מאה שנה קודם שנוסדה אותה דת (שכתוב "ככל הנראה", ולא איזה היסטוריה מתועדת).

אני התייחסתי למעמד הר סיני, כי מאותו זמן אנחנו נהיינו לעם שהתחיב לשמור תא כל התורה ויהדות התחילה כדת של כל העם. לא התייחסתי לכך שאדם הראשון וודאי הכיר את בוראו, בניו וכו'. לא התייחסתי שנח ידע את בוראו ולבנו שם וצאצאו עבר היה בית מדרש ששם הם למדו תורה. לא התייחסתי לארבהם אבינו (עליו השלום) שקיים את כל התורה, ואפילו מצוות דרבנן (יומא כח ע"ב).

הטקסט שאתה עצמך מצטט אומר שהיא השפיעה על התגבשותה של הדת היהודית.

אתה מוזמן להאמין שהדת שלך הכי עתיקה, נוסיף את זה לרשימה של הדברים שאתה מאמין בהם ללא הוכחה, ובניגוד לכל הראיות.

אז שיגידו. מישהו יכול למנוע מהם לכתוב את כל מה שהם רוצים? ברור שוויקיפדיה לא בעד הדת, כי היא מחייבת. אני לעולם לא לוקי את וויקיפדיה כמקור שהוא אמין 100%, ובמיוחד שאני רואה שיש לה נטייה לכפירה.

לא הייתי לוקח את וויקיפדיה כמקור שהוא אמין 100% גם.
ולכן כשאתה בודק משהו, אתה צריך לבדוק בכמה מקורות.
כל מקור שבדקתי בו ציין שהגיל הכי גדול שניתן לייחס להדת הזו הוא בין 3500-4000 שנים ושהזורואסטריאניזם היא כנראה הדת המונותאיסטית הראשונה, ובכל מקרה מקדימה את היהדות ואף השפיעה עליה.

עכשיו, אתה יכול לומר שזה הכל קונספירציה אחת גדולה, אבל זו תהיה פשוט התכחשות ועצימת עיניים, וכמו שאמרתי, אמונה עיוורת.

רק כי אנשים לא חולקים את האמונה שלך לא אומר שהם יכולתו בכח את הראיות רק כדי שזה יצא ככה, ואם היהדות היא לא הדת המונותאיסטית הראשונה מה זה משנה? זה מה שיפיל את כל התורה? שיש עוד דת שהאמינה באל יחיד אחר?

^ הם (וויקיפדיה) נותנים פרשנות כפרנית בהרבה מאמרים. למשל, הם מנסים לומר שהפסוקים שבהם מוזכר "קצות הארץ" או "כנפות הארץ" שהם כפשוטם (מאיפה להם?) ושזה "רק פרשנות, שלנו לומר שזה רק משל. מי שיסתכל על הפסוקים באלה בהקשרם - יבין שדיברה התורה כלשון בני אדם ולא התכונה לומר לנו את הצורה על כדור הארץ, בטח לא שהוא שטוח. אם כבר, יש פוסקים שמראים אחרת והדבר עוד יותר מפורט בתורה שבעל פה.

הם מכחישים את סימני הטהרה בבעלי חיים טמאים (טוענים שהשפן והארנבת אינם מעלים גרה, בניגוד לאמור בתורה והגמל כן מפריס פרסה, בניגוד לאמור בתורה) ושוללים את התשובות שלנו למה שהם טוענים.

יש שם מידע כוזב לגבי הרב אמנון יצחק שליט"א (מכתב המזוייף "הקדיח תשבילו"), אבל זה כבר נושא אחר.

נ.ב. ממליץ לקרוא (בנוסף למה שכתבתי כאן) את המאמר של הרב דניאל בלס על הוויקיפדיה.

http://thedos.co.il/forummessage.aspx?discussion=5256

קראתי לפחות שבעים מאמרים וספרים של רבנים וראיתי חמישים סרטונים, בדקתי, חקרתי, ומצאתי שהכל זה גיבוב שטויות.
ומצטער להגיד לך אבל אין שפן או ארנבת שמעלים גרה אלא אם כן אתה מכליל אכילת צואה (ואין שום סיבה או אינדיקציה שזה נכלל כי זה תהליך שונה לגמרי) שזה כולל עוד חיות אחרות שלא מוזכרות בתורה ולגבי גמל הוא בבירור מפריס פרסה ואם תסתכל על השלד שלו היא גם שסועה.
מצטער אבל אתה מתווכח עם המציאות עצמה....

תשובה:
https://rationalbelief.org.il/tag/%d7%a1%d7%99%d7%9e%d7%a0%d7%99-%d7%98%d7%94%d7%a8%d7%94/

https://www.youtube.com/watch?v=mnnjnjsnngs

נ.ב. אני לא אתאיסט בשביל להתווכח את המציאות. לא צריך הלעתיק לנו את מה שאתם עושים.

אתה יודע תוצאה, אני מתלבטת אם לענות לך
כבר אמרתי לעצמי שאני פשוט לא נכנסת איתך לדיונים בגלל שאתה מוכיח את דעותיך מתוך הנחה שיש אלוהים. ואני חושבת לעצמי, הוא באמת ענה את זה עכשיו? הוא לא רואה שזה לא באמת עונה על שום דבר? אם הדיון מדבר על אלוהים, אתה לא יכול להוכיח שהוא קיים, על ידי כך שאתה טוען שהוא קיים. אתה לא יכול להוכיח שהוא קיים על ידי התנ"ך. אתה מניח מראש שאלוהים קיים, ואז עונה ומשתמש באלוהים בתור הוכחה. הבעיה היא שזה בלתי אפשרי מבחינת הגיון לוגי. כך שאני לא רואה שום טעם להגיב לך. מרגיש לי ראש בקיר, מרגיש לי שאני מתווכחת על עובדות. איך אפשר להתווכח על עובדות? ברגע שמישהו מתווכח על עובדה מוכחת דיון או וויכוח לא יכול להתנהל מהסיבה הפשוטה- לא יהיה על מה. לשום דבר ממה שנגיד לא יהיה ביסוס ללא עובדות והוכחות, או ראיות, כך שהכל יהיה בנוי על קווי מחשבה. הנקודה היא שאני פשוט לא יודעת אם יש טעם להיכנס לדיון מלחתחילה, כשאני יודעת שאני מבזבזת אנרגיות שלא יועילו לאף אחד. אני מבזבזת זמן בלענות למישהו שמתווכח עם עובדות, אז שום דיון לא יוכל להיות. איך אפשר אם ככה? אני בהתלבטות קשה אם בכלל יש טעם שאני אגיב, כי אני פשוט אוהבת דיונים. הבעיה היא שכשאתה מצטרף לשיח זה לא דיון וגם לא ויכוח, זה דבר אחד- כתיבת הודעות, ביזבוז זמן מוחלט, וחוסר הקשבה מוחלט. בגדול, זה פשוט לא דיון. לפי זה אני החלטתי שאני לא אתן לזה עוד דקה מהחיים שלי, אני לא אתן לזה עוד לבזבז לי דקות, ואפילו שעות יקרות מהחיים שלי כשאין טעם, כשיכולתי לעשות עם השעות היקרות האלו כל כך הרבה יותר דברים. למה לי? אין לי למה. לכן זו הודעתי האחרונה בנוגע לתגובות מסוג זה, אני אתגעגע "לדיונים" האלה.
השניים האחרים פה גם מבינים יותר ממני בנושא, והם בשונה ממני, לא התייאשו. אני יודעת לזהות קרב אבוד, אני מוותרת מראש, כי פשוט לא בא לי לבזבז זמן על זה, ואז עוד להתעצבן על זה, זמן זה דבר יקר. אז אני אאחל לשניים פה בהצלחה, כי נראה שכרגע, זה צורך בסיסי...
יום/ לילה/ שבוע (או מה שאתם לא רוצים) טוב לכולם

קיומו של אלוקים - אמצלי זה מזמן לא הנחה (כבר גדלתי ואנ ילא ילד), זו ידעיה ובור שתוכן המתכב (התורה) מעיד על מה שנתן לנו אותו. בני אנוש אינן יכולים לתת כיוסי למה שכתבו בתורה והתורה כן מעיזה לכתוב טענות, הבטחות ונבואות אשר צריכות כיסוי.

עד כמה שאני יודע, היהדות היתה אולי קיימת קצת לפני זורואסטריאניזם, אבל זו לא היתה היהדות שאנחנו מכירים... היא לא היתה מונותאיסטית אפילו, אלא מונולטריסטית, ואז הפכה למונותאיסטית.

ככה שאפילו שהיהדות אולי היתה קיימת לפני זורואסטריאניזם - זורואסטריאניזם היתה מונותאיסטית לפני היהדות. זו הדעה של הרבה חוקרים לפחות.

^ מה?! מה זה השטויות האלה? היסוד האמונה בתרוה שיש רק אלוקים אחד...

למה להגיד שפתאום בדור מסוים להאמין ככה?

ה"יסוד" הזה קיים היום, אתה כל הזמן מניח שהיהדות היא לא דת שהתפתחה אלא פשוט נוצרה ביום בהיר אחד ונשארה כמו שהיא עם סיפורים קבועים.

_כן, אתה יודע למה? כי התרוה אוסרת לשנות אותה ולהוסיף דברים ולגרוע.

הדת היהודית התפתחה מתוך האמונה שהאל *ה!ה הוא האל הפטרון של עם ישראל ומכאן לאמונה שהוא דורש פולחן בלעדי, אמונה שהפכה לכך שהוא גדול משאר האלים ולבסוף שהוא האל היחיד.
הוא גם עבר סינקרטציה עם אלים כנענים כמו אל ועלין, בעל-הדד, ענת ואחרים.
התורה עברה קנוניזציה בתקופת בית שני ונחתמה שם אז הכותבים דאגו לערוך קטעים שהצביעו על פוליתאיזם כבר מזמן ולהמציא הסברים לקטעים שאי אפשר סתם לערוך.
האמונה שהאל היהודי הוא אל יחיד היא כמו האמונה בשילוש הקדוש או שישוע הוא בנו של אלוהים - תוצאה של תהליך הדרגתי שבו תרבויות ודתות משתנות לאורך זמן והוא מתרחש גם בימנו.
דת שלא מתפתחת מתה בסוף, חלק גדול מהן פשוט אוהב להכחיש את השינוי.

תוצאה

שני דברים, קודם כל, "בל תוסיף ובל תגרע" לא מדבר על כל התורה, אלא רק על המצוות והחוקים..

"את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם, אתו תשמרו לעשות, לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו"

שנית, עוד פעם... אותו הדבר שוב ושוב.. אתה מניח שהאיסור להוסיף ולגרוע נכתב יחד בבת אחת עם שאר הדברים.. או לפחות בכתיבות או העריכות הראשונות.. ומי אמר שזה היה כך?

איך אתה יודע שהאיסור הזה היה קיים בכתיבות והעריכות הראשונות?

אז מה היה? רק בשלב מסוים אמרו לעם שיש להם "נוסח מתוקן" על התורה (שעד אז הם משום לא הכירו אותו והיו אמורים להכיר על פי התורה אשר מסרו להם) והעם קיבל את זה?

לא.. אתה שוב ושוב מנסה להציג את זה כאילו ביום בהיר אחד איזה נוכל בא אליהם ושכנע את כל העם לערוך את הספר שלהם.. לא הצעתי שזה היה ככה כלל...

כמו שאר הדתות, היהדות והסיפורים התפתחו עם העם, העם כל הזמן קיבל אותם, בזמן שהם לאט לאט השתנו, ולאט לאט יותר ויותר סיפורים נכתבו, סיפורים שהעם כבר האמין בהם, לא טענתי שהיה מצב, בשום תקופה, שמישהו מבחוץ פשוט הציע שיש לו גרסה חדשה ומחודשת וכולם צריכים לשנות את אמונתם למה שכתוב לפתע.

כל מי שחרר את ההיסטוריה של כל תרבות כלשהי יודע שלא משנה כמה המאמינים הדוקים, ולא משנה כמה שומרים על הנוסח והמסורת שינויים קטנים נוצרים ומתווספים לתרבות, פולקלור, מיתולוגיה ודת. לכל אדם יש את הפרשנות האישית שלו למצוות, אם אני אשאל אותך שאלות ספציפיות לגבי האמונה ואני אשאל גם רב מאוד מקובל, שאולי גם השפיע עליך מאוד אותם חולקים הרבה תפיסות, לגבי עקרונות מסויימים ביהדות, המוסר, בתיאולוגיה ובמסורת - אני אקבל תשובות לא לגמרי זהות, ואני תמיד אקבל תשובות לא לגמרי זהות כי אף אחד לא חושב בדיוק אותו דבר וכשהעולם משתנה הדת משתנה (בדרך כלל באופן קל והדרגתי) לפי הדעות שיותר פופולריות אצל מנהיגי הדת והמאמינים. ככה היהדות הפכה מדת פוליתאיסטית אבל עם אל פטרון לדת מונולטריסטית, ומדת מונולטריסטית למונותאיסטית, שינוי הטרנד מעקרונות יותר קרובים לשל הצדוקים לעקרונות של הפרושים, השפעה של הגנוסיס והתפתחות של הקבלה, עקרונות ורעיונות של אריסטוטלס (שאגב, דיבר על אל אוניברסלי, מושלם ואבסטרקטי לפני שהאל היהודי הוגדר ככזה וגם הוא דיבר על כך שהעולם עגול ומורכב מארבע יסודות עם יסוד חמישי שנמצא בממלכת השמיים הרוחנית; עקרונות שחדרו לכתבים יהודיים), וכך גם היום דעות שונות לגבי המצוות בעידן המודרני, סמרטפונים, מדינת ישראל, פרשנות של הפירושים של המקרא ופרשנות של המקרא מתהוות ומשתנות ונכנסות לתוך המסורת היהודית.
בעוד שהדת אוהבת להגיד שהיא לא משתנה, היא משתנה ועוד איך - כל קבוצה תרבותית, כל אידיאולוגיה וכל דת משתנה, אבל זה לא שביום בהיר אחד היהודים הפכו מפוליתאיסטים למונותאיסטים כמו שהיוונים לא החליטו יום בהיר אחד שזאוס הוא מלך האלים ולא פוסידון או שאפרודיטה היא לא אלת מלחמה וכמו שהמצרים לא החליטו יום בהיר אחד שהורוס הוא מלך האלים ולא רע.

אני ברור לי שספר התורה ראושנה שנמסר לעם ישראל - זה יכול להיות רק ספר תורה שכתב אותו משה רבנו (עליו השלום) ומסר אותו לעם, כפי שכתבו בתורה עצמה. אחרת איך יכול להיות שלעם ישראל תהיה ספר תורה שכתבו פה שהוא נכתב ע"י משה רבנו (עליו השלום) וגם נמסר על ידו והוא לא כזה. מה, העם לא צריכים להכיר את ספר תורה של משה רבנו (עליו השלום)?

כבר אמרת את זה, וכבר ענו לך על זה.
מה הטעם להגיב בכלל אם אתה פשוט חוזר על אותם הטיעונים ומוכיח שוב ושוב לא את נכונותה של הדת שלך, אלא את האטימות הגדולה שלך כלפי כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם הדעות הקודמות שלך?

אני אתן לך ציטוט של אחד מהספרים הטובים ביותר שקראתי, עולם הדיסק.
"רק בגלל שמשהו הוא מובן מאליו לא אומר שהוא נכון."~סבתא רוח שעווה, מכשפות בחוץ לארץ, עולם הדיסק.
יותר מזה - אין לי מה להגיד לך.

פינג, אמי מסכים שלבני אדם בעלי אותה אמונה יכולים להיות דעות שונות והתסכלות שונה על הכתוב, הרי לא תסם יש שבעים פנים לתרוה. אבל עדיין לא משנה את התוכן של התורה עצמה, אלא יכולה להיות הבנה שונה בדבר תרוה כהז או אחר.

שים לב שלמרות שעברו אלפי שנים, ועברנו הרבה רגיפות וגלויות - עדיין בכל ספרי תורה של כל העדות לא תצמא הבדלים. יש רק הבדל בפסוק " לֹא יָבֹא פְצוּעַ דַּכָּא וּכְרוּת שָׁפְכָה בִּקְהַל ה'" (דברים כג, ב) שבספרי תורה הספרדים כתוב "דכא", ובאשכנזים - "דכה". איך אתה מסיבר את זה? מה גרם ליהודים (שלא היה אז אינטרנט וקשר בין הגלויות כמו שיש עכשיו) לשמור את על נוסח התורה בצורה כל עך מדוייקת אם לא הידיעה ואמונה שזה דברי אלוקים חיים? לעומת זה, (להבדיל) לא חסר גרסאות לדתות השקר.

.marco, זה לא. פשוט טענים כאילו שי פה משהו "מגעלי" שמוכיחים את אמיתות התורה עם התורה עצמה, במקום לקבל שיש פה הסברים לוגים למה התורה לא הייתה יכולה לבוא לעם בדור יותר מאוחר. אם כבר, זה מראה על האטימות של מי שלא רוצה לקבל את האמת המחייבת.

well, בגרסאות עתיקות של אותם סיפורים יש הבדלים בינן לבין עצמן ולבין הגרסה המקובלת.
אין זה מפתיע שבקבוצות שהופרדו אחרי חורבן בית ראשון, אחרי שהתורה עברה קאנוניזציה על ידי הפרושים ונחתמה, אנשים שמרו על גרסאות דומות של אותו ספר.

1.פינג, איזה גרסאות? אפשר לפרט ולהצביע על ההבדלים?
2. למה שישמרו על התורה דווקא אחרי "קאנוניזציה" ועד אז לא?
3. גם לדתות השקר יש ספרים שעברו קאנוניזציה? למה יש הבדלים וכל כך הרבה גרסאות?

1) דוגמה מפורסמת היא הגרסה שמופיע המגילות ים המלח.
2) לא אמרתי שלא, אבל עד הקאנוניזציה לא היה באמת קובץ ספרים מוסכם, היו ספרים שנחשבו קדושים, היו כאלה שחלק החשיבו לחלק לא, וספרים כמו איוב, מקבים, חנוך, ספר אדם וחווה, היו במחלוקת על האם הם 'קאנון' או לא עד שהוחלט לקבוע אילו ספרים ואילה גרסאות הן ה'אמת' כדי למנוע כניסה של ספרים שהתנגדו עם האמונה הפרושית. אחרי הקאנוניזציה הוחלט איזו גרסה היא הנכונה ומנעו מליצור בה שינויים.
3) גם לברית החדשה והקוראן יש גרסה אחידה, האם הם דתות אמת? אתה יכול להצביע על כתב דתי שעבר קאנוניזציה ויש גרסאות מאוד שונות שלו בין אדם לאדם?

תוצאה, נכון, במקרה שלך עד עכשיו אין פה מעגליות, אתה לא בדיוק טוען שהתורה נכונה כי ככה כתוב בה, או שהסיפור נכון כי ככה הסיפור טוען.. אתה מנסה להסביר שההסבר היחיד למסורת של היום, והכתבים שעליהם המסורת כיום מתבססת - חייב להיות שהסיפור נכון כמו שכתוב. כלומר שכל אפשרות אחרת (לא משנה כמה סבירה היא [?] )בהכרח לא נכונה..

ואני שואל, למה?

אתייחס רק לנקודה שלישית.
https://www.kipa.co.il/%d7%a9%d7%90%d7%9c-%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%a8%d7%91/%d7%94%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%97%d7%93%d7%a9%d7%94-14/

https://cdn.ymaws.com/www.tbsbibles.org/resource/collection/843d03ae-6623-4b20-9eeb-d6d95c444515/textual-key-in-hebrew.pdf

http://www.xmessianic.co.il/?categoryid=171&articleid=113

?why are we here, הסברתי למה אני (לא שזאת דעתי האישית בלבד, אבל זה בהחלט מובן לי) שולל כל אפשרות אחרת.

קודם תלמד לשלוח קישורים בסטיפס כי זה מסורבל באופן אסטרונומי.

פעם היה אפשר לצרף לששוה קישורים, היום רק אחד. בכל אופן, מה בעיה להעתיק?

שאני גולש בסטיפס בעיקר מהטלפון

אתה יכול לסמן את הקישור ואז אמורה להיות לך אופציה לפתוח את זה בכרום/ביוטיוב אם זה סרטון.

לפחות אצלי זה ככה

תוצאה

כלומר, פה..? -

"אני ברור לי שספר התורה ראושנה שנמסר לעם ישראל - זה יכול להיות רק ספר תורה שכתב אותו משה רבנו (עליו השלום) ומסר אותו לעם, כפי שכתבו בתורה עצמה. אחרת איך יכול להיות שלעם ישראל תהיה ספר תורה שכתבו פה שהוא נכתב ע"י משה רבנו (עליו השלום) וגם נמסר על ידו והוא לא כזה. מה, העם לא צריכים להכיר את ספר תורה של משה רבנו (עליו השלום)?"

אני מבין מה אתה טוען, אני מנסה להסביר לך.
תנסה להבין, אני לא טוען שהיה "ספר תורה ראשוני שנמסר לעם ישראל"... זה בדיוק העניין. ובטח שלא משה כתב אותו, כי אני מנסה להסביר לך שהספר לא נכתב בבת אחת, אלא במשך מאות שנים, ומן הסתם שלא יתכן שמשה חי כל כך הרבה זמן, אפילו שלא צריך להיכנס לזה.

"אחרת איך יכול להיות שלעם ישראל תהיה ספר תורה שכתבו פה שהוא נכתב ע"י משה רבנו (עליו השלום) וגם נמסר על ידו והוא לא כזה?"

אם אתה לא יודע את התשובה לשאלה הזו, פשוט תשאיר את זה שם, ב"אני לא יודע".
יכול להיות בקלות, כי כמו שאמרתי כבר מעל ל8 פעמים, הסיפור הזה לאט לאט התפתח עם העם, כשהעם האמין בו, הסיפור לאט לאט קיבל יותר רקע על מה שהתרחש, קיבל יותר רקע על מי כתב את הספר לכאורה, וכו... לאט לאט יותר סיפורים שהיו מקובלים אצל העם קובצו לספר יותר ויותר מאוחד, כל מה שהם עשו זה לכתוב את הסיפורים *שהם כבר האמינו בהם*, למה זה קשה לקבל? זו לא טענה יוצאת דופן אפילו, להבדיל מהטענה המאוד יוצאת דופן שלך.

הקישורים

של

תוצאה

?why are we here, נו באמת? למה דווקא הטענה שלי (לקבל הכל כפי שהוא שזה הכי הגיוני) היא היוצאת דופן ולא שלך (להאמין בתיאוריה כזאת אח אחרת ללא כל בסיס ונגד ההגיון).

אתה אומר שאין בעיה לכתוב ספר על מה שהםע מאמינים, אבל זה יסתור את הספר אם הוא טוען על עצמו שהוא כבר ניתן להם בדור שזה קרה... למה פתאום (אחרי דורות) צריך לכתוב ספר תורה מבלי שהוא יהינ קיים מקודם מאותו דור? הרי הכתוב אומר שהוא אמור להיות קיים.

תוצאה

קודם כל, לטענה שלי יש ראיות, להבדיל משלך, אבל זו לא היתה אפילו חייבת להיות טענה, כי אם לא היו שום ראיות לכאן או לכאן, הייתי יכול פשוט להציע את זה לאפשרות (סבירה יותר [ואסביר למה אחכ]) נוספת, ככה שהטענה שלך היתה נופלת גם פה.

הסיבה שזו לא טענה יוצאת דופן, היא כי קודם כל יש לה ראיות, אבל גם אם לא היו לכאן או לכאן כפי שאמרתי, והייתי מציג את זה רק כאפשרות, כנגד האפשרות שלך, האפשרות שלי סבירה יותר כי היא משתמשת אך ורק בדברים שאנחנו יודעים כנכונים ויכולים לקרות.

אנחנו יודעים שדתות מתפתחות לאט לאט, אנחנו יודעים שסיפורים של תרבויות יכולים להשתנות ומשתנים, אנחנו יודעים שאנשים כותבים את הדברים שהם מאמינים בהם, אנחנו יודעים שלאותם אנשים לא היה מושג על העולם מסביבם וכל תופעה בשבילם היא תופעה לא מוכרת, בתקופת הברונזה - שאם לא היית רואה בפירוש בן אדם שנדקר מחרב בבטן - לא היה לך מושג איך הוא מת.
אנחנו לא צריכים לעשות קפיצת אמונה מטורפת כדי להגיע למסקנה.. כל הדברים האלו יכולים בקלות לקרות ואנחנו יודעים את זה.

מנגד, אתה פה, מנסה להציע, שישות לא מוגבלת, כל יכולה ושיודעת הכל, שהיתה קיימת תמיד והיא טרנסצנדנטית, בחרה לה עם, התגלתה בעזרת כל מיני קולות על הר, נתנה להם חוקים, האנשים למדו אותם במשך 40 שנה אם אני לא טועה בשהייה בסיני.. הסיפור עובר מדור לדור כמו שהוא, ביחד עם כל הטענות האחרות.. בזמן שאנחנו לא יודעים שהדברים האלו יכולים לקרות או קרו... ואין לך שום דוגמא לזה, או שזה בכלל אפשרי.. אז איך בדיוק הטענה שלי היא היוצאת דופן?

"אתה אומר שאין בעיה לכתוב ספר על מה שהםע מאמינים, אבל זה יסתור את הספר אם הוא טוען על עצמו שהוא כבר ניתן להם בדור שזה קרה.."

שאני אוכל לדעת על מה אתה מדבר, אשמח אם תשלח לי את הפסוקים.

התיאוגניה מקיפה סיפורים ועלילות יוונים שונים, יש בה תיאור מפורט להפליא של השתלשלות האלוהים, בני האדם ואף ישויות על-אנושיות כמו נימפות, רוחות, סאטירים וכו'..., יש התגלות המונית של מספר אלים לקבוצות של אנשים והנבואות של האורקל תמיד נכונות. האם כל אלה הם ראייה שהסיודוס שכתב את התיאוגניה העביר את דברי המוזות? למה שאנשים יאמינו לו שהיה מישהו בשם הרקלס או פרסאוס שהיו אמורים להיות גיבורים גדולים שכולם ראו מחסלים מפלצות שנשלחו על ידי האלוהים? אתה חושב שסתם ככה הוא אמר להם שהם התקיימו והילכו בין האנשים? שאתנה ופוסידון התחרו על העיר אתונה ואתנה נצחה? אז למה קוראים לעיר הזאת אתונה? האנשים שיקרו לעצמם שהם פגשו את אתנה שבראה לכבודם את עץ הזית? אם הנבואות של כהנת האורקל לא היו מתגשמות אנשים היו צוחקים עליה ואומרים שהיא לא באמת נביאת האל אפולון ובכל זאת באופן שוטף אנשים באו אליה וקיבלו נבואות ואף מתעדים אותם בתיאוגניה....
האם אתה יכול להאמין שספר זה נוצר מאיגוד של סיפורים ומסורות שהתהוו והשתנו עם הזמן ולא התורה? אם לא - ברכותיי, הגיע הזמן שתקריב שור לזאוס ותבקש מחילה על כל השנים שבהן לעגת לו...

וואו. פשוט וואו.
אנשים, מגיעות לכם כפיים, והרבה. לא מאמינה שאתם עוד ממשיכים את זה איתו, זה קרב אבוד מראש. אפילו אי אפשר לקרוא לזה דיון, יש כאן וויכוח על עובדות, ולא על דעות. ברגע שמתווכחים על עובדות, כאן נגמר הדיון. באמת, אני ממליצה לכם לעצור כאן. מניסיון. זה לא יעזור, אתם מתווכחים על עובדות, אשכרה על עובדות! אתם סתם תבזבזו זמן יקר על כלום. חבל. באמת, כל הכבוד שהמשכתם עד לכאן, אבל אתם סתם מבזבזים לעצמכם אנרגיות. פשוט תתעלמו. הוא מקרה אבוד.

^
יש לך דרך יותר טובה להעביר את הזמן בסטיפס כשאין שאלות רציניות מאשר להתווכח על עובדות עם מישהו שבשבילו ההגדרה לעובדה זה "מה שהרב אמר שנכון"?

חחח, פשוט יוצאים מסטיפס
אבל כן, יש בזה משהו... ובכל זאת, אתם עדיין סתם מבזבזים אנרגיות שלא יועילו לאף אחד, אלא רק יתבזבזו לכם. אני מסכימה עם כל מילה שכל אחד מכם רשם, אני פשוט כבר וויתרתי, מרגיש לי שאם אמשיך אני אהיה ראש בקיר. חבל סתם לבזבז זמן יקר, אנרגיות יקרות על זה. חבל לי עליכם, אתם אנשים נחמדים בתכלס;)
אם תמשיכו זו בחירה שלכם, אני באמת פשוט ממליצה לכם להפסיק להגיב בכללי, אתם תזיקו רק לעצמם.
לילה טוב לכולם

נהה זה כמו סימולטור של 1984 אבל בלי מכות החשמל והעינויים:)
חוץ מזה, אולי המידע הזה יעזור לאנשים אחרים באתר שרואים את התשובות הללו.

חחח, ראיתי כבר בקיר שלך, אתה כותב לו כביכול כדי לחשוף אנשים אחרים...
אני באמת בעדך, אבל בכנות, אף אחד לא קורא באמת את כל התשובות הארוכות שלכם סתם ככה כי בא לו. אנשים קוראים בדרך כלל את מה שמיוחס אליהם, לא אל אחרים. בעיקר כשאתה כותב תשובות יחסית ארוכות, ובשפה גבוהה, עם מונחים שלא תמיד כולם מכירים. אם המטרה שלך היא בעצם גם שאחרים יקראו, תכתוב את זה בצורה מעניינת, ותנסה פחות גבוהה ועם מונחים מסובכים- סתם ממליצה, פשוט חבל לי שלא הרבה קוראים את התשובות שלך...
וחוץ מזה, מי שנכנס לשאלה הזו זה רק אלו שמסכימים איתך, והוא, ככה שאם כבר אתה משקיע אנרגיות, שזה יהיה במקומות הנכונים;)
אני עדיין אמליץ לך להפסיק להגיב, כי בהכי אמיתי שיש, באמת שאלו שחולקים עלייך בדרך כלל לא קוראים תשובות ארוכות של אחרים, בעיקר כשהם לא באמת רוצים להקשיב או להעמיק. מבינה מאיפה זה בא להמשיך להגיב, ובכל זאת... אמליץ לך להפסיק לבזבז שעות, שמצטברות ביחד לימים שלמים, להפסיק לבזבז אנרגיות על משהו מזערי כזה. ואם כבר אתה בוחר, אז תייעל את זה כמה שאפשר.
בכל מקרה כל הכבוד על הנחישות. תכלס, של כולכם. אנשים, כל מילה בסלע! אבל תדאגו לחצוב את הסלע הנכון;) לילה טוב לכולם, גם לתוצאה

עריכה: וואי, יצא לי יותר ארוך ממה שהתכוונתי. לא חשבתי שכתבתי כל כך הרבה... חח, סורי

?why are we here, על איזה ראיות אתה מדבר? אתה רוצההליגד לי שיש לך ראיות לכך שספר תורה ראשון נכתב בדור יותר מאוחר מזמן שהוא נטען שהוא נכתב?

ההבדל העיקרי בין היהדות לכתבי הדת של דתות אחרות, שיש הכרח לומר שהתורה נכתבה בזמן המאורעות (ניתן להרחיב על זה ויש באתר רציו אתר מאמרים כל כך).

לעומת זה מה שאני טוען (לא דעתי האישית, כמובן) שלקלב את הנאמר בתורה (עם מה שכתוב בה) - זה הרבה יותר הגיוני צאשר לחשוב על אפשרויות אחרות של כניסת ספר תורה לעם ישראל בדרך שנוגדת את הכתוב באותה תורה.

ביקשת פסוקים? בבקשה.
וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֵת כָּל דִּבְרֵי ה', וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר; וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה, לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל" (שמות כד, ז).

"וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת-מוֹצָאֵיהֶם, לְמַסְעֵיהֶם--עַל-פִּיה'; וְאֵלֶּה מַסְעֵיהֶם, לְמוֹצָאֵיהֶם" (במדבר לג, ב).

"וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת אֲרוֹן בְּרִית ה'; וְאֶל כָּל זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל" (דברים לא, ט).

"וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת הַשִּׁירָה הַזֹּאת, בַּיּוֹם הַהוּא; וַיְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל" (במדבר לא, כב).

"וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה, לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָ -הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם" (דברים לא, כד).

זה אומר שהעם אמור להכיר את ספר תרוה של משה רבנו...

פינג, לא מיכר את מה שאמרת, ברוך ה' (וטוב שכך!). אם כל הדברים האלה באמת היו - למה הם אל הגיעו אלי?
האם יש תיעוד לאותם דברים מאותו זמן?

נ.ב. אם מי רוצה - ישקרא על ההבדלים בין מעמד הר סיני להתגלויות בתות אחרות באתר רציו (בקישור המצורף).

למה הם לא הגיעו אליך? לא יודע, אתה יכול למצוא את התיאוגניה בספריה כנראה.
ומה זה תיעוד מאותו זמן? הרגע דיברתי איתך על התיאוגניה שנכתבה ביוון העתיקה ועל האורקל שבו הייתה כהנת שהייתה מנבאת נבואות בדלפי.
אולי אם לא היית תקוע בתוך הגמרא והיית חוקר קצת היית מגלה שהיהדות לא כזאת מיוחדת עם ההתגלויות האלוהיות והנבואות...

שאלתי האם יש עדות שהתגלות תועדה זמן האירוע ולא נכתב בזמן יותר מאורח כסיפור שהיה בעם. קראת את המאמר באתר רציו?

ברור שזה תיעוד מאותו מאורע, האתונאים היו שם, הם הרי אלה שקראו לה אתונה.

יש מסמך כתוב שניתן לעם באותו בזמן?

תוצאה

"על איזה ראיות אתה מדבר? אתה רוצההליגד לי שיש לך ראיות לכך שספר תורה ראשון נכתב בדור יותר מאוחר מזמן שהוא נטען שהוא נכתב?"

קשה לקרוא לזה "ספר תורה ראשון", אני מנסה להסביר לך שאלו היו כתבי קודש שהעם האמין בהם לאט לאט שלאט לאט התקבצו, עד שזה נהפך לתורה של היום.
אבל כן, אנחנו יודעים על פי ביקורת המקרא שהתורה לא נכתבה בבת אחת, אלא במשך מאות שנים על ידי מספר מחברים שונים, ונערכה גם.

בנוסף, אנחנו יודעים שבני ישראל לא יצאו ממצרים.

"לעומת זה מה שאני טוען (לא דעתי האישית, כמובן) שלקלב את הנאמר בתורה (עם מה שכתוב בה) - זה הרבה יותר הגיוני צאשר לחשוב על אפשרויות אחרות של כניסת ספר תורה לעם ישראל בדרך שנוגדת את הכתוב באותה תורה."

הנה עוד פעם... בבקשה הפעם תקרא - *אני לא טוען שספר תורה נכנס לעם ישראל*, אני טוען את הדבר הסביר ביותר, והסברתי לך גם למה.

ותודה ששלחת את הפסוקים.

בוא נסתכל עליהם, בפסוק הראשון, מסופר על כך שמשה כתב את הדברים שאלוהים אמר.. כלומר ממש שמשה כתב את הדברים שאלוהים אמר.. הגיוני מאוד שהם אכן האמינו שמשה כתב את הדברים שאלוהים אמר לו.. וכפי שאמרנו, היו להם כתבי קודש שהם היו נשענים עליהם, ככה שכנראה הם כתבו את הסיפור, ולגבי הדברים שמשה כתב לאלוהים, הם כתבו גם על זה, על סמך הכתבים שהיו שסיפרו על מה שאלוהים מספר למשה, והכתבים האלו לכאורה נכתבו בידי משה, זה מה שהם האמינו בו. אני לא יודע אם אוכל להפוך את זה לא יותר פשוט מזה.

אגב, קל לראות ברגע שנסתכל בתורה, ש"דברי ה'" שמשה כתב, אלו החוקים שהיו לכל אורך הפרקים האחרונים, מפרק כ'. כלומר היו להם כבר את החוקים האלו, כבר ממזמן, הם היו כתובים, כבר ממזמן, הם האמינו שמשה כתב אותם לראשונה.

בנוסף, חוקרים מאמינים שספר שמות נכתב בין המאה ה8 לפנהס למאה ה5לפנהס בערך, ככה שזה המון זמן אחרי מעמד הר סיני שלכאורה היה.

בנוגע לפסוק השני, כתוב שמשה כתב את המסע שלהם במצרים, וכן, הגיוני שהם האמינו אז שמשה הוא זה שכתב לראשונה את המסעות שלהם, כשלהם היתה בתקופה הזו כתבים וחוקים, וסיפורים על איך הדברים קרו.

אגב, לפי מה שקראתי, העריכות האחרונות של הספר במדבר, היו במאה ה5 לפנהס.

שוב, אותו דבר בפסוק הבא.. ובנוסף, הפירוש של "תורה" זה "חוק", ואם נסתכל על התרגום לאנגלית של התורה - "so moses wrote down this law and gave..."

למה זה כל כך מוזר שהם כתבו את הדברים שהם האמינו בהם בכל מקרה?

לחזור על הדברים שאמרתי גם על הפסוקים הבאים, או שהבנת מה אני טוען?

ביקורת המקרא - זה שקרים, עיוותים ושטויות.

"יודעים שבני ישראל לא צאו ממצרים"? לאן הגענו? צריך להוכיח עובדות היסטוריות שקרו לעם?
https://rationalbelief.org.il/פרוייקט-השות-יציאת-מצרים/

לגבי זמן הכתיבה:
https://rationalbelief.org.il/ד-הטיעון-האמוני-התורה-עונה-לקריטריוני-2/
https://rationalbelief.org.il/ב-מסקנה-תיעוד-בזמן-המאורעות-משקף-מצי-2/
https://rationalbelief.org.il/יואל-אליצור-שמות-האל-במקרא-מוכיחים-א/
https://rationalbelief.org.il/פרופ-אש-יהודה-תיאור-מצרים-בתורה-בן-זמן/

העובדה שאתה לא מבין את ביקורת המקרא, היא לא טענה נגדה.

מה הראיה שלך שאלו שקרים?
הם מצליחים לבנות מודלים ותבניות שיתארו את הכתוב על פי התקופות שהם מציינים, איך המודל שלך יסביר את זה?

עובדות היסטוריות? העובדות בידינו מראות שלא ייתכן שעם ישראל יצא ממצרים בתקופה הזו.. זה דבר שחיפשתי אחריו הרבה זמן (הראיות לאירוע הזה).

תכתוב לי בקצרה את הטענות שכתובות בקישורים שאתה שולח, בנוסף לקישורים.
בדיוק כפי שאני לא מפציץ אותך פשוט בקישורים מבלי להסביר לך מה אני מנסה להעביר ואת הטענות.

מה השקר בביקורת המרא? הם ציגים את האריע ש למציאת ספר התרוה בבית המקדש ע"י חלקיה הכהן שהיה בזמן המלל יאשיהו שכאילו באותו בזמן עם ישראל לא יודע בכלל שיש תורה, ושיש את חג הפסח, ושכאילו עד לא חגגו אותו... יעוות של הפסוקים.
https://rationalbelief.org.il/%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%9f-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%90%d7%95-%d7%9c%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%94-7-9-%d7%94%d7%aa%d7%99%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%95%d7%aa-%d7%91/

https://rationalbelief.org.il/%d7%9c%d7%90%d7%95%d7%a8-%d7%9e%d7%aa%d7%9f-%d7%aa%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%90%d7%95-%d7%9c%d7%90-%d7%94%d7%99%d7%94-3/

https://rationalbelief.org.il/%d7%9b%d7%92-%d7%9e%d7%a2%d7%a9%d7%99-%d7%99%d7%90%d7%a9%d7%99%d7%94%d7%95-2/

קצת מאמרים על ביקורת המקרא
https://rationalbelief.org.il/?s=%d7%91%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%aa+%d7%94%d7%9e%d7%a7%d7%a8%d7%90+%d7%94%d7%95%d7%9c%d7%94%d7%95%d7%99%d7%96%d7%a0%d7%99%d7%aa
לא מצאת ראיות שעם יצא ממצרים? בקישורים שבתגובות הקודמות שלי היית אמור למצוא.

אתה אןלי מתרגם את הפסוקים שונה.. כדי להתאים למה שאתה מאמין בו כבר.
אבל זה לא משנה, כי מה שחשוב אלו המודלים שהם בונים מהכתובים, הם מצליחים לבנות תבניות מדויקות בנושא, דבר שלא ניתן להסבר על ידי הקריאה הפשוטה שפנדמנטליסטים עושים..

ולא, לא מצאתי, אני ביקשתי שתציג לי מאוד בקצרה מה הטענות שהם עושים, כדי שאוכל להסתכל על זה, ולא בכל פעם מחדש להיכנס להמון הקישורים שאתה מציג. תן לי ראיה אחת למשל שאתה מכיר, ושלח את הקישור אליה.

אם כבר, הם ממציאים פרשנות משהלם ומנסים לת לפסוקים משמעות שתתאים למה שהם רוצים. בררו שעם ישראל הכיר את התורה גם בתקופת המלכים, ובפרט את ספר דברים עוד לפני שחלקיה הכהן מצא את ספר תרוה בבית המקדש. ברור שחגגו את חג הפסח, אבל לא היה פסח מאוחד של כל עם ישראל כמו שההי בזמן יאשיהו המלך. בנוסף לך, שם מסופר על קרבן פסח. לא כתוב בספוקים שעד אז ידעו מציאת מצרים ולא חגגו את ליל הסדר בבית.

לגבי יציאת מצתרים. לא יודע צה להעתיק לך. קח את זה.

https://rationalbelief.org.il/%d7%98-%d7%a2%d7%93%d7%95%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%9e%d7%96%d7%9e%d7%9f-%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d-2/

"הד נוסף למכת בכורות, דייויד פרי בספרו hebrew sages of ancient egypt, מצטט טקסט חרוט על הפירמידה אאנס (unas שבסקארה saqara), בו כתוב: "הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מוות הבכורות." וכן מצטט משפטים כאלו הכתובים על כמה ארונות במצרים."

דרך אגב, באותו קשיור תוכל לראות שני סרטונים. יש סרטונים גם במקומות אחרים.