17 תשובות
סתם ככה לכיף? לא.
אני בטוחה שלא ככה סתם
שואל השאלה:
רוצה להאמין? זה לא עובד ככה
רוצה להאמין? זה לא עובד ככה
ממש לא
אנונימית
לא אם זה להגנה עצמית אז אני מאמין שכן אבל סתם כי מתחשק להם אני מקווה שלא
ודאי שלא. חייל כפוף לצבא, והצבא עושה כל מאמץ כדי לא לפגוע בחפים מפשע, בטח שלא בכוונה. (כמובן, אני מתכוון רק לחפים מפשע)
צהל הוא הצבא המוסרי בעולם ,חייל לעולם לא יתקוף אף אחד לחינם
כן
לא.
כן, כל הזמן בגדה המערבית, ו-500 ילדים בעזה במהלך צוק איתן, ליתר דיוק. ממש הגנה עצמית . מטוס f15 מפוצץ אוכלוסיה אזרחית. הצבא המוסרי בעולם עלק.
כן. יש כאלה. וזו לא דעה, זה לא מה שאני חושב. יש מציאות ויש תשובה אחת נכונה.
אני אסכים איתך שזו לא העמדה של צה"ל, שצה"ל עצמו לא מבצע דברים כאלה באופן סיסטמטי, אבל זה לא אומר שאין מקרים כאלה של חיילים, וכמו שאמרת לא כל צה''ל. אם כי גם צה''ל עצמו לא טהור כמובן. ואי אפשר לצפות ממנו להיות כזה, צבא הוא בהגדרה גוף שלוקח חיים ופוגע באנשים, אי אפשר לצפות שההתנהלות תהיה חלקה.
אנחנו יודעים על מקרים כאלה של רצח, על מקרים של שימוש בנשק במצב בו אסור להשתמש בנשק, וגם על מקרים בהם חיילים נטפלו או פגעו בפלסטינים בלי שום סיבה מוצדקת. אפשר גם לתת דוגמאות.
אני אסכים איתך שזו לא העמדה של צה"ל, שצה"ל עצמו לא מבצע דברים כאלה באופן סיסטמטי, אבל זה לא אומר שאין מקרים כאלה של חיילים, וכמו שאמרת לא כל צה''ל. אם כי גם צה''ל עצמו לא טהור כמובן. ואי אפשר לצפות ממנו להיות כזה, צבא הוא בהגדרה גוף שלוקח חיים ופוגע באנשים, אי אפשר לצפות שההתנהלות תהיה חלקה.
אנחנו יודעים על מקרים כאלה של רצח, על מקרים של שימוש בנשק במצב בו אסור להשתמש בנשק, וגם על מקרים בהם חיילים נטפלו או פגעו בפלסטינים בלי שום סיבה מוצדקת. אפשר גם לתת דוגמאות.
שואל השאלה:
marco^^
צודק, ראיתי הרבה סרטונים שחיילים בצה"ל פוגעים בפלסטינאים כשיש דרכים אחרות לזה, לא יודע למה כולם פה כותבים שזה לא נכון.
marco^^
צודק, ראיתי הרבה סרטונים שחיילים בצה"ל פוגעים בפלסטינאים כשיש דרכים אחרות לזה, לא יודע למה כולם פה כותבים שזה לא נכון.
כן הם רוצחים פלסטינים
מה שאני יודע זה שהיו כמה וכמה מקרים (לא יודע כמה) של חיילים שסיכנו את חייהם בשביל למנוע פגיעה בחפים מפשע, ולעיתים אף איבדו את חייהם בשל כך.
אני באמת אשמח לדוגמאות
רק מי שמסכן חיים הורגים
אין דבר כזה רוצחים סתם ,היה בהיסטוריה מעט וגם לא חיילים היו
אין דבר כזה רוצחים סתם ,היה בהיסטוריה מעט וגם לא חיילים היו
אין בעיה, הנה כמה דוגמאות:
על המקרה של אלאור עזריה אתה בטח שמעת, זו דוגמא מעולה לשימוש לא נכון בנשק שמסיבות כלשהן עורר מחלוקת די גדולה. אתה יכול להתווכח על המוסריות של ההחלטה שלו לירות, אבל לא על העובדה שהוא פעל נגד החוק. על פי החוק היה אסור לו לירות, והוא ירה. אולי כאן מדובר בפגיעה במחבל, אבל בדוגמאות הבאות אתה תראה גם פגיעה באזרחים. בכל אופן הדוגמא הזאת עדיין טובה בשביל להראות שההתנהלות של חיילי צה''ל היא לא תמיד חלקה.
עוד דוגמא יחסית מוכרת מהזמן האחרון היא ההרג של איאד אלחלאק על ידי שוטרי מג"ב לפני כמה חודשים. איאד אלחלאק היה בחור בעל צרכים מיוחדים שלא היווה שום סיכון.
ירו לעברו כמה פעמים והוא נפצע ברגלו, הוא שכב על הרצפה כשהמדריכה שלו צועקת שהוא בעל צרכים מיוחדים ושהוא איתה, השוטרים כיוונו לעברו רובים מטווח אפס ולבסוף ירו בו למוות.
איזו סיבה הייתה לירות בו למוות? באדם פצוע ששוכב על הרצפה בלי לזוז? כשמישהי שמכירה אותו צועקת שהוא נכה? האם אלה לא מספיק דברים בשביל לגרום להם להסס ולבדוק שהוא באמת מהווה איום לפני שהם יורים? אתה יכול להעלות על דעתך שדבר כזה היה קורה ליהודי ישראלי?
דוגמא לעוד מחדל, שקרה בגולני, תהיה פעולות ה"תג מחיר" שביצעו חיילים מהסיירת לאחר ששלושה מחבריהם נהרגו בתאונת דרכים על ידי נהג משאית פלסטינאי.
זמן קצר יחסית לאחר הטרגדיה הצוות נשלח לעשות מעצרים בשכם. זה נוהל מקובל בצה"ל, לשלוח צוותים שעברו טרגדיה לפעילות כדי שיחזרו לשגרה כמה שיותר מהר. אלא שלאחר מכן הופיעו תיעודים של החיילים משחיתים מכוניות במחנה פליטים בשכם, מנקבים את הצמיגים שלהם ומאיימים על האנשים שהיו במקום. המפקד לא עצר באדם אלא נתן להם להמשיך, כדי שיוכלו "להוציא קיטור".
אלה פשעי שנאה, שהופנו כלפי אנשים שלא היה להם שום חלק בטרגדיה הזו. כל פשעם היה שהם ערבים מהגדה. זה היה מספיק בשביל להעניש אותם על תאונה שקרתה לנהג שגם הוא ערבי. אם נחזור להשוואה ליהודים, זה די ברור שאם דבר כזה היה קורה במדינה אחרת ליהודים היינו זועקים שזו אנטישמיות ובצדק. למה זה לא תופס כשמדובר בעם אחר?
עוד מקרה הוא זה של עבד אל-רחמן שתיווי, ילד בן 10 בלבד שנורה בראשו על ידי צלף ממרחק של מאה מטר בהפגנה בכפר קדום ב2019. אין שום הצדקה הגיונית למקרה הזה, צלף לא יורה סתם על עיוור והכדור לא פוגע בסתם מקום אקראי, הצלף כיוון את הרובה שלו לראש של ילד בן 10 שלא עשה כלום (אפילו לא יידה אבנים או משהו, זו לא הייתה הפגנה אלימה) וירה. אתה לא יכול לטעון ברצינות שזו פעולה שנעשתה על פי קוד אתי כלשהו, זה פשוט בבירור לא נכון.
מעבר לאלה, שעוד פרטים עליהם אתה יכול למצוא בקלות בגוגל אני מניח, אתה יכול לחפש עוד על אירועים כמו "יום שישי השחור" במלחמת צוק איתן, בו נהרגו עשרות רבות של אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה, לצד עוד מאות רבות של אזרחים וילדים שנהרגו בצוק איתן בלבד.
אלה דוגמאות (ואגב, כמובן שאפשר להוסיף עוד הרבה, אם האינסטינקט הראשוני שלך הוא להסביר למה הדוגמאות הספציפיות האלה לא מספקות משום מה, גם אם אסכים אפשר להביא עוד ויש כאלה שהן יותר מזעזעות. בסוף נמצא הרבה מקרים שהם באמת לא בסדר מתוך מספר כל כך גדול של מקרים. הטענה שלי היא בעיקר ברמה העקרונית, שגם אם יש מדיניות וחוק שהם צודקים, אי אפשר לצפות שכל החיילים יתנהגו לפיהם במאת האחוזים) שבאות לבסס בדיוק את מה שאמרתי: שיש מקרים בהם חיילים לא נוהגים על פי הקוד האתי ויורים מתי שאסור, פוגעים מתי שאין לגיטימציה לכך ופשוט מוציאים להורג אנשים שלא מהווים שום איום.
כמו שאמרתי, למרות שצה"ל לא חף מפשע, ולמרות שיש לא מעט דברים שלא בסדר במערכת הזו ובמדינה עצמה בקונטקסט הזה, אני עדיין לא חושב שאפשר לטעון שמדינת ישראל באופן אקטיבי פועלת להשמדה או הרג המוני של הפלסטינים, מעולם לא טענתי דבר כזה. אבל אי אפשר לטעון שיש מדיניות ברורה וצודקת שכל החיילים וכל המבצעים מתנהלים על פיה. זה פשוט לא עובד ואנחנו רואים את זה. לפחות אלו מאיתנו שלא עוצמים ממש חזק את העיניים.
על המקרה של אלאור עזריה אתה בטח שמעת, זו דוגמא מעולה לשימוש לא נכון בנשק שמסיבות כלשהן עורר מחלוקת די גדולה. אתה יכול להתווכח על המוסריות של ההחלטה שלו לירות, אבל לא על העובדה שהוא פעל נגד החוק. על פי החוק היה אסור לו לירות, והוא ירה. אולי כאן מדובר בפגיעה במחבל, אבל בדוגמאות הבאות אתה תראה גם פגיעה באזרחים. בכל אופן הדוגמא הזאת עדיין טובה בשביל להראות שההתנהלות של חיילי צה''ל היא לא תמיד חלקה.
עוד דוגמא יחסית מוכרת מהזמן האחרון היא ההרג של איאד אלחלאק על ידי שוטרי מג"ב לפני כמה חודשים. איאד אלחלאק היה בחור בעל צרכים מיוחדים שלא היווה שום סיכון.
ירו לעברו כמה פעמים והוא נפצע ברגלו, הוא שכב על הרצפה כשהמדריכה שלו צועקת שהוא בעל צרכים מיוחדים ושהוא איתה, השוטרים כיוונו לעברו רובים מטווח אפס ולבסוף ירו בו למוות.
איזו סיבה הייתה לירות בו למוות? באדם פצוע ששוכב על הרצפה בלי לזוז? כשמישהי שמכירה אותו צועקת שהוא נכה? האם אלה לא מספיק דברים בשביל לגרום להם להסס ולבדוק שהוא באמת מהווה איום לפני שהם יורים? אתה יכול להעלות על דעתך שדבר כזה היה קורה ליהודי ישראלי?
דוגמא לעוד מחדל, שקרה בגולני, תהיה פעולות ה"תג מחיר" שביצעו חיילים מהסיירת לאחר ששלושה מחבריהם נהרגו בתאונת דרכים על ידי נהג משאית פלסטינאי.
זמן קצר יחסית לאחר הטרגדיה הצוות נשלח לעשות מעצרים בשכם. זה נוהל מקובל בצה"ל, לשלוח צוותים שעברו טרגדיה לפעילות כדי שיחזרו לשגרה כמה שיותר מהר. אלא שלאחר מכן הופיעו תיעודים של החיילים משחיתים מכוניות במחנה פליטים בשכם, מנקבים את הצמיגים שלהם ומאיימים על האנשים שהיו במקום. המפקד לא עצר באדם אלא נתן להם להמשיך, כדי שיוכלו "להוציא קיטור".
אלה פשעי שנאה, שהופנו כלפי אנשים שלא היה להם שום חלק בטרגדיה הזו. כל פשעם היה שהם ערבים מהגדה. זה היה מספיק בשביל להעניש אותם על תאונה שקרתה לנהג שגם הוא ערבי. אם נחזור להשוואה ליהודים, זה די ברור שאם דבר כזה היה קורה במדינה אחרת ליהודים היינו זועקים שזו אנטישמיות ובצדק. למה זה לא תופס כשמדובר בעם אחר?
עוד מקרה הוא זה של עבד אל-רחמן שתיווי, ילד בן 10 בלבד שנורה בראשו על ידי צלף ממרחק של מאה מטר בהפגנה בכפר קדום ב2019. אין שום הצדקה הגיונית למקרה הזה, צלף לא יורה סתם על עיוור והכדור לא פוגע בסתם מקום אקראי, הצלף כיוון את הרובה שלו לראש של ילד בן 10 שלא עשה כלום (אפילו לא יידה אבנים או משהו, זו לא הייתה הפגנה אלימה) וירה. אתה לא יכול לטעון ברצינות שזו פעולה שנעשתה על פי קוד אתי כלשהו, זה פשוט בבירור לא נכון.
מעבר לאלה, שעוד פרטים עליהם אתה יכול למצוא בקלות בגוגל אני מניח, אתה יכול לחפש עוד על אירועים כמו "יום שישי השחור" במלחמת צוק איתן, בו נהרגו עשרות רבות של אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה, לצד עוד מאות רבות של אזרחים וילדים שנהרגו בצוק איתן בלבד.
אלה דוגמאות (ואגב, כמובן שאפשר להוסיף עוד הרבה, אם האינסטינקט הראשוני שלך הוא להסביר למה הדוגמאות הספציפיות האלה לא מספקות משום מה, גם אם אסכים אפשר להביא עוד ויש כאלה שהן יותר מזעזעות. בסוף נמצא הרבה מקרים שהם באמת לא בסדר מתוך מספר כל כך גדול של מקרים. הטענה שלי היא בעיקר ברמה העקרונית, שגם אם יש מדיניות וחוק שהם צודקים, אי אפשר לצפות שכל החיילים יתנהגו לפיהם במאת האחוזים) שבאות לבסס בדיוק את מה שאמרתי: שיש מקרים בהם חיילים לא נוהגים על פי הקוד האתי ויורים מתי שאסור, פוגעים מתי שאין לגיטימציה לכך ופשוט מוציאים להורג אנשים שלא מהווים שום איום.
כמו שאמרתי, למרות שצה"ל לא חף מפשע, ולמרות שיש לא מעט דברים שלא בסדר במערכת הזו ובמדינה עצמה בקונטקסט הזה, אני עדיין לא חושב שאפשר לטעון שמדינת ישראל באופן אקטיבי פועלת להשמדה או הרג המוני של הפלסטינים, מעולם לא טענתי דבר כזה. אבל אי אפשר לטעון שיש מדיניות ברורה וצודקת שכל החיילים וכל המבצעים מתנהלים על פיה. זה פשוט לא עובד ואנחנו רואים את זה. לפחות אלו מאיתנו שלא עוצמים ממש חזק את העיניים.